Ποικιλίες και Υβρίδια

[Platinum]

Ποικιλίες και υβρίδια

Να ζητήσω προκαταβολικά συγγνώμη από τους κατέχοντες γνώσεις βιολογικές (ιδίως γενετικής) για την υπερβολική απλούστευση όπως και από τους αδαείς περί τη γενετική για τυχόν ανεπαρκή απλούστευση.

Ποικιλία στα φυτά ονομάζουμε αυτό που στα ζώα (και στους ανθρώπους) αποκαλούμε φυλή (ράτσα). Δηλαδή πρόκειται για μια "διακριτή" ομάδα ενός είδους οργανισμού. Διακριτή με την έννοια ότι έχει ένα σύνολο χαρακτηριστικών που τη διαφοροποιούν σε σχέση με τα υπόλοιπα άτομα (ή ομάδες ατόμων - ποικιλίες) του ίδιου οργανισμού. Η διαφοροποίηση δεν είναι υποχρεωτικά «ποιοτική»-διακριτή (δηλ. παρουσία ή απουσία χαρακτηριστικού) αλλά μπορεί να είναι και «ποσοτική»-συνεχής (δηλ. ένταση ενός χαρακτηριστικού, με κλασσικό παράδειγμα το άρωμα).

Ο όρος ποικιλία σχετίζεται με την «ομοιομορφία» των χαρακτηριστικών των ατόμων που ανήκουν σε αυτή. Δηλαδή τα άτομα που ανήκουν στην ποικιλία έχουν περίπου τα ίδια χαρακτηριστικά (γιατί περίπου και όχι ακριβώς θέλει ανάλυση από μόνο του) και (βασικό για την κατανόηση σημείο) όταν διασταυρώνουμε δύο άτομα της ίδιας ποικιλίας παίρνουμε απογόνους με τα τυπικά χαρακτηριστικά της ποικιλίας. Αυτό συμβαίνει λόγω της γενετικής βάσης των χαρακτηριστικών. Στην ουσία τα άτομα που απαρτίζουν μια ποικιλία είναι «αμιγή» γενετικά (ή πιο σωστά ομόζυγα) για τα χαρακτηριστικά που καθορίζουν την ποικιλία. Δηλαδή δεν υπάρχει διαφοροποίηση-«ποικιλότητα» σε γενετικό επίπεδο. Λογικό είναι ότι από τη διασταύρωση δύο τέτοιων ατόμων θα προκύψει παρόμοιο άτομο.

Οι ποικιλίες προέκυψαν από την επιλογή των ατόμων με τα επιθυμητά (όχι κατ’ ανάγκην τα καλύτερα) χαρακτηριστικά ως γονέων των επόμενων γενεών. Πχ αν μας αρέσει το άρωμα του καρπού ενός συγκεκριμένου φυτού στον κήπο μας κρατάμε σπόρο από αυτό το φυτό για την επόμενη σπορά ή ακόμα πιο ενεργητικά διασταυρώνουμε μεταξύ τους μόνο φυτά με το συγκεκριμένο άρωμα για να πάρουμε σπόρο για την επόμενη σπορά – γενεά. Έτσι θα φτάσουμε να έχουμε μια ποικιλία το κύριο χαρακτηριστικό της οποίας θα είναι το άρωμα που μας άρεσε. Δηλαδή θα φτάσουμε να έχουμε άτομα γενετικά ομοιόμορφα για το χαρακτηριστικό αυτό (και από το σημείο αυτό δεν μπορούμε να προχωρήσουμε περαιτέρω).

Τώρα τι γίνεται αν έχουμε μια ποικιλία με ωραίο άρωμα αλλά διαπιστώσουμε ότι ο γείτονας έχει (με αντίστοιχο τρόπο) μια ποικιλία με ωραίο χρώμα; Δεν θα ήταν ωραίο να συνδυάσουμε και τα δύο αυτά χαρακτηριστικά; Ο προφανής τρόπος είναι να διασταυρώσουμε τα φυτά μας με του γείτονα. Οι απόγονοι αυτής της διασταύρωσης θα έχουν και τα δύο χαρακτηριστικά και θα είμαστε περήφανοι για τη νέα μας ποικιλία. Δυστυχώς για εμάς όμως τα φυτά αυτά δεν είναι «ποικιλία» πια αλλά είναι υβρίδια. Υβρίδια (ή «νόθα» όπως έγραφαν τα παλιά βιβλία γενετικής) λοιπόν είναι τα άτομα που προκύπτουν από διασταύρωση «αμιγών» ατόμων (ποικιλίες).

Δηλαδή το γενετικό τους υλικό δεν είναι ομοιόμορφο-αμιγές (είναι ετερόζυγο). Αυτό θα φανεί μόλις διασταυρώσουμε τα υβρίδια μεταξύ τους και πάρουμε τους σπόρους για την επόμενη γενεά. Θα δούμε τότε ότι θα φυτά που θα προκύψουν θα εκδηλώσουν όλη την «ανομοιομορφία» του γενετικού τους υλικού και θα πάρουμε μια πανσπερμία χαρακτηριστικών. Κάποια από τα φυτά, βέβαια, θα είναι όπως τα θέλουμε αλλά όχι όλα. Το πρόβλημα αυτό με δύο τρόπους λύνεται. Ο ένας είναι να ξαναμπούμε στη διαδικασία δημιουργίας ποικιλίας επιλέγοντας για διασταύρωση μεταξύ των υβριδίων τα άτομα που θέλουμε και συν τω χρόνω θα το επιτύχουμε. Ο δεύτερος (και ασύγκριτα πιο γρήγορος και εύκολος) είναι να κρατήσουμε φυτά της δικής μας ποικιλίας και κάθε χρόνο να τα διασταυρώνουμε με αυτά της ποικιλίας του γείτονα ώστε να παίρνουμε απογόνους που συνδυάζουν κάθε φορά τα δύο χαρακτηριστικά. Τα άτομα των δύο ποικιλιών τα κρατάμε για καθαρά αναπαραγωγικούς πλέον σκοπούς και ονομάζονται πλέον «πατρογονικά», ενώ ο κυρίως κήπος μας απαρτίζεται από υβρίδια.

Με την ίδια τακτική μπορούμε να κάνουμε υβρίδια από υβρίδια ή από υβρίδια και ποικιλίες κλπ κλπ και να φτάσουμε στο τελικό άτομο που θα φυτέψουμε μετά από πολλές διασταυρώσεις και γενεές (πολλαπλά υβρίδια). Αυτό ακριβώς γίνεται σήμερα με τις εταιρείες παραγωγής σπόρων. Διαθέττουν ποικιλίες και υβρίδια, τα οποία διασταυρώνουν μεταξύ τους (το ποια με ποια και για πόσες γενεές είναι μυστικό της κάθε εταιρείας) και παίρνουν σπόρους με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που ζητούν οι παραγωγοί (και οι καταναλωτές). Βέβαια, όπως καταλαβαίνεται αυτό δεν είναι εύκολο γιατί υπάρχουν χαρακτηριστικά που είναι ασύμβατα δηλαδή η βελτίωση του ενός, επιδρά αρνητικά στο άλλο. Πχ μπορεί στο παράδειγμά μας να ήταν αδύνατο να έχουμε ταυτόχρονα ωραίο άρωμα και χρώμα.

Να τονίσω σε αυτό το σημείο ότι όλα αυτά που περιγράφω (διασταυρώσεις, επιλογή σπόρων κλπ) είναι απόλυτα «φυσικές»-φυσιολογικές διαδικασίες και δεν έχουν καμμία σχέση με γενετική τροποποίηση (μεταλλαγμένα). Όλα τα φυτά που τρώμε σήμερα είναι αποτελέσματα αυτών των διαδικασιών. Για τα δημητριακά σκεφτείτε ότι αυτό γίνεται από την αρχαιότητα (επομένως μην ψάχνετε το σιτάρι που έτρωγαν οι 300 – για να μη πω το καλαμπόκι, ναι το άκουσα και αυτό). Τα φρούτα και λαχανικά (ιδίως τα δεύτερα) έχουν προκύψει από αυτή τη διαδικασία ξεκινώντας τον 17ο αιώνα. Πχ ακόμα και ο Λουδοβίκος ΙΔ’ δεν μπορούσε να απολαύσει τη σαλάτα του με ωραία χοντρά πορτοκαλί καρότα, όπως εμείς, διότι δεν υπήρχαν! Οι γεωπόνοι της εποχής, διασταυρώνοντας και επιλέγοντας άρχισαν τη διαδικασία που έφτασε μέχρι τα σημερινά υβρίδια. Το ίδιο έγινε και τις τομάτες (λίγο πολύ όλες είναι απόγονοι της pommodoro που αναπτύχθηκε στην Ιταλία).

Να σημειώσω λίγο και τη σύγχυση, που υπάρχει, γιατί στην καθομιλούμενη αποκαλούμε καταχρηστικά ποικιλίες, φυτά που είναι στην ουσία υβρίδια, όπως πχ καταχρηστικά λέμε (λέγαμε τουλάχιστον κάποτε) πούλμαν όλα τα λεωφορεία.

Να απαντήσω τώρα και στα δύο συγκεκριμένα ερωτήματα από το δίπλα club, αφού πρώτα θυμίσω ότι οι «ποικιλίες» που αναφερόμαστε υπήρξαν κάποτε υβρίδια. Υπάρχει τα τελευταία χρόνια ένα ενδιαφέρον για τη διατήρηση αυτοχθόνων ποικιλιών ή παραδοσιακών, οι οποίες είναι συνήθως στενά συνδεδεμένες με ένα τόπο (γιατί η επιλογή που έκαναν για να τις «φτιάξουν» ήταν για να τις προσαρμόσουν καλύτερα εκεί). Τέτοια φυτά και σπόρους θα βρείτε κυρίως από τους τοπικούς παραγωγούς που καλλιεργούν τις ποικιλίες αυτές. Για να μην αδικήσω κανέναν δε δίνω συγκεκριμένες διευθύνσεις (ξεφεύγει και από τα όρια του club). Μπορείτε όμως στο google να δώσετε όρο αναζήτησης «παραδοσιακές ποικιλίες» και μάλλον θα βρείτε αυτό που ψάχνετε.

Στο δεύτερο ερώτημα (Αν οι σπόροι που θα κρατήσω από κάποιο ζαρζαβατικό δεν φυτρώσουν όταν τους ξαναφυτέψω, τι σημαίνει αυτό?) η απάντηση που άπτεται του θέματος είναι ότι η βλαστικότητα (ή η γονιμότητα για να το καταλάβετε καλύτερα αν και δεν είναι τελείως ακριβές) είναι και αυτή ένα χαρακτηριστικό που μπορεί να επηρεαστεί θετικά ή αρνητικά από κάποια άλλα. Δηλαδή μπορεί το τίμημα για να έχεις το άρωμα που θέλεις να είναι η στειρότητα (εξ ου και η αποκλειστική χρήση πατρογονικών σε πολλές περιπτώσεις). Αυτό στα φυτά δεν τόσο μεγάλο πρόβλημα ή θέμα γιατί οι σπόροι δεν είναι ο κύριος τρόπος πολλαπλασιασμού για πολλά από αυτά (αυτή είναι η εναλλακτική απάντηση). Νομίζω κανείς δεν έχει πάρει σπόρο από μια γλάστρα που του άρεσε. Κλαδάκι παίρνουμε και φυτεύουμε (όροι όπως παραφυάδες, καταβολάδες αυτό υποδεικνύουν) και μάλιστα το νέο μας φυτό είναι κλώνος του αρχικού (ναι, κλωνοποίηση με όλη τη σημασία της λέξης είναι, μην τρομάζετε, θα το αναλύσουμε σε άλλο θέμα).

Κλείνω εδώ το θέμα (άνετα μπορώ να επεκταθώ άλλο τόσο) και περιμένω τη δίκαιη και καλόπιστη (σε αντίθετη περίπτωση θα το σκίσω μόνος μου) κριτική σας και με μεγάλο ενδιαφέρον τις απορίες σας για να προχωρήσω σε περαιτέρω λεπτομέρειες.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Platinum Ποικιλίες και υβρίδια

Έχω ένα παράδειγμα με τα περίφημα βερίκοκα του Γεωπόνου Διαμαντόπουλου. Η ποικιλία του δεν παίζεται, είναι ότι πιο νόστιμο εύγεστο και αρωματικό έχει βγάλει το βερίκοκο. Δεν είναι μεγάλο, δεν είναι όμορφο εμφανισιακά, αλλά αρκεί να περνάς από έναν πάγκο με ώριμα βερίκοκα Διαμαντοπούλου, για να σου σπάσει την μύτη.

Γιατί βρε παιδάκι μου δεν φτιάχνετε και ντοματούλες τέτοιες και όχι αχυρογεύσης;

Επίσης τα γενετικά τροποποιημένα, υβρίδια είναι και αυτά;

[Platinum]

Χαίρομαι που άρχισαν οι συνειρμοί και οι απορίες. Πράγματι τα βερίκοκα Διαμαντοπούλου είναι ένα εξαίρετο παράδειγμα. Για τον ίδιο λόγο (περιπου) που δεν έχεις μεγάλα βερίκοκα Διαμαντοπούλου δεν έχεις και αρωματικές τομάτες (αν δοκιμάσεις τις μικρές τύπου cherry θα δεις διαφορά). Κάπου στο κείμενο θα δεις ότι θίγω το θέμα των ασύμβατων χαρακτηριστικών.
Αυτό όμως είναι η μισή ιστορία.
Η γενετική "σύσταση", ο γονότυπος, όπως λέμε, δεν είναι το μόνο που καθορίζει ένα χαρακτηριστικό, τον φαινότυπο, όπωε λέμε. Ο παράγοντας στον οποίο αναφέρομαι είναι φυσικά το περιβάλλον (με την ευρεία έννοια). Απλουστευτικά (αλλά όχι απλοϊκά) μπορούμε να πούμε:
Φαινότυπος = Γονότυπος + Περιβάλλον.
Το άρωμα ειναι από πιο διάσημα χαρακτηρσιτικά που επηρεάζονται πολύ από το περιβάλλον. Για να μείνω στην τομάτα, πόσο παραπάνω νερό (ίσως και λίπασμα) από το απαιτούμενο χρησιμοποιήθηκε; Το ίδιο φυτό αν το αφήσεις με όσο νερό πρέπει και δεν βιάζεσαι στη συγκομιδή (άρα περισσότερος ήλιος) σίγουρα θα σου δώσει πολύ πλουσιότερο άρωμα και γεύση, όπως ακριβώς θα ήθελε και αυτός που έφτιαξε την ποικιλία ή το υβρίδιο. Δυστυχώς ομως τα αγαθά αυτά πωλούνται με το κιλό όχι με το άρωμα. Και τσάι του βουνού αν ποτίσεις (έχει αποδειχθεί πειραματικά) θα πάρεις μεγάλη ποσότητα αλλά αν το πιει κανείς...
Να ξεκαθαρίσω επισης ότι ό όρος υβρίδια ΔΕΝ είναι ταυτόσημος ούτε σχετίζεται με τα μεταλλαγμένα (γενετικά τροποποιημένα είναι το ορθό). Η γενετική τροποίηση μπορεί να γίνει σε υβρίδια (επομένως μιλάμε για ΓΤ υβρίδια) αλλά και σε ποικιλίες (επομένως θα μιλούσαμε για ΓΤ ποικιλίες). Επισης μπορεί ένα φυτό να προέρχεται από διασταύρωση δυο ΓΤ ποικιλιών, άρα αναγκαστικά ονομάζεται ΓΤ υβρίδιο.

[Diamond]

Βασικά νομίζω ότι η μεγάλη διαφορά είναι στο μέσον.
Μεταλλαγμένα τρόφιμα τρώμε κάθε μέρα. Μεταλλάξεις συμβαίνουν συνέχεια στη φύση. Στην τελική και εμείς μετάλλαξη είμαστε.
Σαν μέσον όμως είναι η ίδια η φύση. Αν για παράδειγμα δύο διαφορετικά άτομα ενώσουν τα γονίδιά τους χωρίς να μπεί ανθρώπου χέρι στη μέση έχουμε μία φυσική μετάλλαξη όπου η φύση αποφασίζει αν θα την διαιονίσει ή όχι.
Για τα μουλαράκια για παράδειγμα η φύση αποφάσισε να μην διαιονίζει το είδος.

Εδώ όμως μπαίνει ο παράγοντας "άνθρωπος" ο οποίος για κάποιους λόγους, συνήθως κερδοσκοπικούς, αποφασίζει να δημιουργήσει τετράγωνες ντομάτες για να χωράνε πιό πολλές στα κιβώτια, πατάτες με γονίδια σκορπιού που αντέχουν σε περισσότερες ασθένειες, φρούτα με γονίδια ψαριού για να αντέχουν σε χαμηλότερες θερμοκρασίες και να μας τα πουλάνε εκτός εποχής κλπ κλπ...

Οι ποικιλίες είναι "ποικιλία πορτοκαλιού" "ποικιλία ντομάτας" "ποικιλία καλαμποκιού".
Τα υβρίδια είναι "Υβρίδιο Άρτεμις" "υβρίδιο Ηρακλής" "υβρίδιο Ξένιος" για να μην το πούν όπως είναι. Δηλαδή "υβρίδιο πατάτας και σκορπιού από την εταιρία Λαλάκης" κλπ
Κατά βάση οι ποικιλίες είναι μεταλάξεις της φύσης ενώ τα υβρίδια έχουν παραχθεί σε εργαστήρια.

[mariaserifos]

PLATINUM.Οφειλω να πω ενα τεραστιο ευχαριστω για τις φανταστικες επεξηγησεις.Ησουν κατατοπιστικοτατος και εγω τουλαχιστον αν και κατι υποψιαζομουν,ξεκαθαρισα τις αποριες μου.Επισης πολυ με βοηθησε το πως θα βρω "παλιους σπορους".
Εχεις πολυ μεταδοτικοτητα,θα γινοσουν καλος δασκαλος,αν δεν εισαι ηδη!
Τωρα,για την βλαστικοτητα των ποικιλιων ειχε περασει κατι απο το μυαλο μου οτι ισως εσκεμμενα δημιουργουνται στειρα υβριδια για να μην μπορουν να κρατηθουν σποροι,αρα και ανεξαρτητοποιηση οσων αγροτων το επελεγαν.(οπως κανει η ΜΟΝSATO)
Nα τις βγαλω αυτες τις σκεψεις απο το μυαλο μαλλον,ε?

[Platinum]

Μαρία χαίρομαι που τα βρήκες χρήσιμα. Διδάσκω και λίγο Βιολογία σε παιδιά γνωστών μου σα χόμπυ για είμαι πλήρως τίμιος.
Τις κακές (αλλά όχι αφελείς) σκέψεις να τις κρατήσεις διότι δουλεύουν οι μηχανισμοί που προανέφερα αλλά το πρόβλημα είναι ότι όντως μπορεί να γίνει και επίτηδες, δηλαδή να στερήσουν τη βλαστικότητα χωρίς όμως να υπάρχει ουσιαστικός λόγος (πέραν του κέρδους). Βέβαια ακόμα και να μην υπάρχει πρόβλημα με τη βλαστικότητα τα πολλαπλά υβρίδια εκ φύσεως (και προς μεγάλη χαρά των εταιρειών) δεν θα σου δώσουν απογόνους που να έχουν τόσο καλά χαρακτηριστικά των γονέων (αυτό στην ουσία πληρώνεις στην εταιρεία, τα εγγυημένα καλά χαρακτηριστικά, αλλιώς άνετα πειραματίζεται κανείς και μονος του).
Φίλε Diamond το περί μεταλάξεων το σκότωσες λίγο. Κατάλαβα τις θες να πεις αλλα φοβάμαι ότι θα μπερδέψεις τους υπόλοιπους. Θα κάνεις λιγο υπομονή και στο επόμενο άρθρο (υπόσχομαι μέχρι Δευτέρα) θα θίξουμε το θέμα Γενετική Τροποποίηση και εκεί θα μιλήσουμε και για τις μεταλλάξεις. Εδώ θα παρακαλούσα να μείνουμε στα υβρίδια και τις ποικιλίες (ή να το πω και αλλιώς στους νομους του Mendel και τις προεκτάσεις τους).

[Diamond]

Αρχική Δημοσίευση από Platinum Φίλε Diamond το περί μεταλάξεων το σκότωσες λίγο.

Προσπαθώ αλλά δεν διδάσκω πουθενά για να προπονήσω την μεταδοτικότητά μου... Άλλωστε στη δουλειά μιλάω άλλη γλώσσα.

if(!isset($metadotikotita))
{
$teacher="Platinum";
exit;
}

Go on...

[mariaserifos]

Πριν 2-3 χρονια ειδα τον γεωπονο Παναγιωτη Μανικη στα αληθινα σεναρια.Αυτος ο ανθρωπος με συγκλονισε γιατι εφαρμοζει την θεωρια της Φυσικης καλλιεργειας,του Μασανόπου Φουκουόκα, Ιάπωνα φυτοπαθολόγου, με επιτυχια απ'οτι λεει και στην Ελλαδα.
Προσπαθουσε μαλιστα τοτε ,με μια ομαδα εθελοντων,ριχνοντας τους βολους χωματος-σπορων σε καμμενα βουνα να τα αναζωογοννησει.
Σημερα παραγγειλα και το σχετικο βιβλιο.

Αν ειναι ετσι

http://www.oikoen.gr/selides-prod-manikis1.htm
και ετσι
http://www.oikologiafeeo.org/fis10simia.html

Τοτε ειναι φανταστικο!

[Platinum]

Ελα συνονόματε Diamond, μην απογοητεύεσαι, μια κουβέντα είπαμε (με αρκετη δόση χιούμορ όπως πάντα). Θα το καλλιεργήσεις και αυτό το ταλέντο που θα πάει;
Οσον αφορά τη Φυσική καλλιέργεια αλλά και πληθώρα άλλων τεχνικών, δεν μπορώ να πάρω θέση με την έννοια ότι η καθεμιά έχει τη δική της "λογική" και όλες (όσες έχω δει) βασίζονται σε παραδεδεγμένες γεωπονικές πρακτικές (αλλιώς δεν θα φύτρωνε και τίποτα). Έτσι θα ήταν άδικο να ευνοήσω κάποια. Πάντα ήταν πεποίθησή μου ότι ένα από (τα λίγα φευ) καλά της Γεωπονίας είναι η πληθώρα των γνώσεων (από πολλά επιστημονικά πεδία) που προσφέρει και στην ουσία δεν μαθαίνεις κάτι συγκεκριμένο αλλά αποκτάς γνώσεις που συνδυαζόμενες θα σου δώσουν το τελικό αποτέλεσμα. Το ποιες γνώσεις και πως θα τις συνδυάσεις εξαρτάται από το τι θες να πετύχεις. Πχ με τις ίδιες γνώσεις κάποιος αναπτυσσει συμβατικές καλλιέργειες, άλλος ολοκληρωμένη, άλλος βιολογική. Τώρα ξέφυγα βέβαια από το θέμα, αν θέλουμε να το συνεχίσουμε να ανοίξουμε καινούριο.