Το παραμύθι για την προέλευση της Ελληνικής αλφαβήτου, θα σταματήσει;

[Xenios]

Πρόκειται για το παλιότερο οργανωμένο γραπτό κείμενο που βρέθηκε στη γη της Ευρώπης και χρονολογείται πριν από 7.254 χρόνια! Είναι μια ξύλινη επιγραφή με άγνωστο μήνυμα, χαραγμένο από ένα νεολιθικό ψαρά ή έμπορο λιμναίου προϊστορικού οικισμού στο Δισπηλιό Καστοριάς, γραμμένο δύο χιλιάδες χρόνια πριν από τα γραπτά ευρήματα των Σουμερίων και τέσσερις χιλιάδες χρόνια πριν από τις κρητομυκηναϊκές πήλινες πινακίδες της γραμμικής γραφής.

Η ανακοίνωση της ανακάλυψης του ευρήματος έγινε από τον καθηγητή της Προϊστορικής Αρχαιολογίας στο ΑΠΘ, κ. Γιώργο Χουρμουζιάδη: «Η ξύλινη πινακίδα με την επιγραφή που βρέθηκε στη λίμνη της Καστοριάς αποκαλύφθηκε στη διάρκεια ανασκαφικής έρευνας και χρονολογήθηκε επακριβώς με τη μέθοδο του άνθρακα–14 στον “Δημόκριτο”, στο έτος 5260 π.Χ., δηλαδή στο τέλος της μέσης νεολιθικής περιόδου!

Όπως αντιλαμβάνεστε, το εν λόγω εύρημα στη λίμνη της Καστοριάς, γνωστό και ως “Πινακίδα του Δισπηλιού”, ανατρέπει όλες τις “επίσημες” θεωρίες περί καταγωγής της γραφής από τη Μεσοποτομία ή τη Μέση Ανατολή και επιβεβαιώνει τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς, ότι οι πρόγονοί μας, οι προϊστορικοί κάτοικοι της Ελλάδας, που αποκαλούμε Πελασγούς, είναι οι εφευρέτες της γραφής.

Πηγή

[Gildor]

Η πινακιδα του Δισπηλιου εχει ανακαλυφθει απο το 1932 και χρονολογηθηκε το 1992. Ειναι οντως μια πολυ σημαντικη ανακαλυψη, αλλα εφοσον δεν ξερουμε ποιος πολιτισμος την εφτιαξε, αν παριστανει γλωσσα, και αν ναι, τι αναγραφει, θα σχολιασω τις εθνικιστικες φανφαρες που θα μπορουσα να λειπουν απο την ειδηση.

Καταρχας δεν ειναι η αρχαιοτερη "γραφη" της Ευρωπης. Υπαρχει ο πολιτισμός Βίντσα των οποιων τα ευρηματα παρουσιαζουν καποια πρωτο-γραφή. Επισης υπαρχουν οι πινακίδες της Ταρταρια που χρονολογουνται λιγους αιωνες πριν την πινακιδα του Δισπηλιου. Επομενως αυτα τα ευρηματα δεν "ανατρεπουν τις επισημες θεωριες".

Τελος, το ερωτημα υπαρχει για το εαν μπορουμε να μιλαμε για κάποια συνέχεια μεταξύ του πολιτισμού Βίντσα, ή του πολιτισμού που έκανε την πινακίδα του Δισπηλιου, με το παρον. Προφανως οχι. Το οτι βρεθηκαν καποια συμβολα σε καποιο χωρο, αυτο δε σημαινει και συνέχεια με τη μετεπειτα γραφη του συγκεκριμενου χωορυ. Με την ίδια λογική, το Ελληνικό αλφάβητο θα μπορούσε να κατάγεται πχ απο τα σύμβολα του Δίσκου της Φαιστού.

Εαν το παρον αλφαβητο μας καταγοταν απο τα συμβολα της πινακιδας, τοτε απουσιαζουν μυστηριωδως ολη η γραμματεια και οι ενδιαμεσοι τυποι απο την 6 χιλιετια πΧ μεχρι τον 9ο αιωνα πΧ οποτε και πρωτοεμφανιζεται το ιστορικο Ελληνικο αλφαβητο. Επισης, μεσα σε ολη αυτη την ανεξηγητη απουσια ευρηματων, παρεμβαλλεται ως παραδοξοτητα η συλλαβικη Γραμικη Β, η οποια προφανως δεν εχει καμια σχεση και συνεχεια, ουτε με τα συμβολα αυτα, ουτε με το Ελληνικο αλφαβητο, το οποιο μυστηριωδως επανεμφανιζεται ξαφνικα. Οποτε μπορει στη νεολιθικη περιοδο να υπηρχαν δεκαδες δειγματα πρωτο-γραφής, αλλα αυτο δε συνεπαγεται και συνέχεια με το δικο μας, η οποιοδηποτε τωρινο αλφαβητο. Μπορει βεβαια σε μερικα χρονια να αποδειχθει κατι τετοιο.

Και αυτα δεν τα λεω για να υποτιμησω το Ελληνικο αλφαβητο, αλλα για να πω οτι η Ελληνικη Ιστορια δεν εχει αναγκη απο φαντασιωσεις που την ξαναγραφουν και την ανατρεπουν. Η δεδομενη αξια και προσφορα της Ελληνικης γλωσσας ειναι αδιαμφισβητητη. Η ιστορια θα ξαναγραφει οταν οι επιστημονες βρουν τις αναλογες αποδειξεις, και οχι επειδη το θελει ενας blogger.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Η πινακιδα του Δισπηλιου εχει ανακαλυφθει απο το 1932 και χρονολογηθηκε το 1992. Ειναι οντως μια πολυ σημαντικη ανακαλυψη, αλλα εφοσον δεν ξερουμε ποιος πολιτισμος την εφτιαξε, αν παριστανει γλωσσα, και αν ναι, τι αναγραφει, θα σχολιασω τις εθνικιστικες φανφαρες που θα μπορουσα να λειπουν απο την ειδηση.

Μια διαφορά, δεν είναι μια άγνωστη γραφή, έχει πολλά από τα στοιχεία του Ελληνικού αλφαβήτου. Επίσης τι εννοείς ποιος πολιτισμός; Λες να ήταν Τουρκαλβανοί; Μπας και ήταν Σκοπιανοί; Ελληνική νεολιθική εποχή είναι. Γιατί να είναι άλλος λαός, με τόσα κοινά γράμματα.
Γιατί να επιμένουν για το πολύ μεταγενέστερο φοινικικό αλφάβητο, μιας και από την γλώσσα αυτή δεν έχουμε κανένα γραπτό. Μια λανθασμένη βιαστική θεωρία, που είναι η επικρατούσα για άλλους λόγους.

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Καταρχας δεν ειναι η αρχαιοτερη "γραφη" της Ευρωπης. Υπαρχει ο πολιτισμός Βίντσα των οποιων τα ευρηματα παρουσιαζουν καποια πρωτο-γραφή. Επισης υπαρχουν οι πινακίδες της Ταρταρια που χρονολογουνται λιγους αιωνες πριν την πινακιδα του Δισπηλιου. Επομενως αυτα τα ευρηματα δεν "ανατρεπουν τις επισημες θεωριες".

Εγώ δεν ανέφερα ότι είναι η παλαιότερη γραφή, αλλά με την στήλη της Αλοννήσου και τα ευρήματα της Αλεπότρυπας στον Δηρό, είναι σαφέστατα, ότι δείγματα Ελληνικής γραφής υπήρχαν 5000 χρόνια πριν την εμφάνιση των Φοινίκων ή των Σιδόνιων όπως τους έλεγαν.

Σαφέστατα Φοίνικες και Έλληνες είχαν πολλές σχέσεις, κατά μία άλλη εκδοχή, μετά την καταστροφή της Μινωικής Κρήτης από το ηφαίστειο της Σαντορίνης, Μινωίτες εκτός από την Κορσική και άλλες περιοχές, πήγαν και στην περιοχή της Χαναάν και δεν αποκλείεται καθόλου ιστορικά, να έχουν άμεση σχέση οι Σιδώνιοι Φοίνικες με τους Μινωϊτες.

[Gildor]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Μια διαφορά, δεν είναι μια άγνωστη γραφή, έχει πολλά από τα στοιχεία του Ελληνικού αλφαβήτου.

Αν καποια τρίγωνα, γωνιες και κυκλους ενος αγνωστου πολιτισμου σου αρκουν για να κανεις συνδεση με το Ελληνικο αλφαβητο, παω πασο. Μην απαιτεις ομως να αρκουνται και οι επιστημονες. Οι "οφθαλμοφανεις" ομοιοτητες δεν ειναι αρκετες για να ξαναγραψουν την ιστορια.


Απο αυτο το προϊστορικο κυπελο του πολιτισού Βίντσα μπορω να διακρινω τους Λατινικους χαρακτηρες V, I, L και τον αριθμο 3. Τι θα πει αυτο; Οτι οι Βίντσα εφήυραν το Λατινικό αλφάβητο πριν το "Ελληνικό" της πινακιδας; Ή οτι ειναι γεωμετρικα σχηματα που θα μπορουσαν να βρεθουν οπουδηποτε;

Επίσης τι εννοείς ποιος πολιτισμός; Λες να ήταν Τουρκαλβανοί; Μπας και ήταν Σκοπιανοί; Ελληνική νεολιθική εποχή είναι. Γιατί να είναι άλλος λαός, με τόσα κοινά γράμματα.

Απο τη στιγμη που δεν εχουν βρεθει παρομοια δειγματα στην Ελλαδα ή αλλού, δεν μπορουμε να ξερουμε ποιο ηταν το λικνο τους, ποιες ηταν οι μετακινησεις τους και ποιοι ηταν οι απογονοι τους. Ποιος μας λεει οτι δεν ήταν νομάδες, οτι δεν μετανάστευσαν, ή δεν ξεκληρίστηκαν πολυ πριν ερθουν οι Πελασγοί ή οι πρωτοΈλληνες;

Δες πχ τις μετακινησεις του προϊστορικου πολιτισμου του Λάγυνου.

οπου φαινεται οτι οι προϊστορικοι πολιτισμοι δεν περιοριζονταν σε αυτο που ξερουμε εμεις σημερα σαν "χωρα" ή "σύνορα".

Ποιος μας λεει αν οι δημιουργοι της πινακιδας ηταν οι ίδιοι Πελασγοι, ή αν ηταν ενας αλλος πολιτισμου που απλα συνυπήρχε με τους Πελασγους; Μετα, αναμείχθηκαν ή εξαφανίστηκαν;

Και ξαναρωτω, εαν η πινακιδα αποτελει την προελευση του Ελληνικου αλφαβητου, που ειναι οι ενδιαμεσοι τυποι; Η Γραμμικη Β πού κολλάει; Γιατι εφευρεθηκε αυτη η τοσο πιο περιπλοκη γραφη αφου ηδη υπηρχε αλφάβητο;

Γιατί να επιμένουν για το πολύ μεταγενέστερο φοινικικό αλφάβητο, μιας και από την γλώσσα αυτή δεν έχουμε κανένα γραπτό.

Τι εννοεις δεν εχουμε κανενα γραπτο;

Εγώ δεν ανέφερα ότι είναι η παλαιότερη γραφή, αλλά με την στήλη της Αλοννήσου και τα ευρήματα της Αλεπότρυπας στον Δηρό, είναι σαφέστατα, ότι δείγματα Ελληνικής γραφής

Το αναφερει ομως το κειμενο:

Πρόκειται για το παλιότερο οργανωμένο γραπτό κείμενο που βρέθηκε στη γη της Ευρώπης

Τα δειγματα που αναφερεις δεν τα ξερω, αλλα για να μην εχουν χρησιμοποιηθει απο καποιον ιστορικο-φιλολογο για να ξαναγραψει την ιστορια και να αποκτησει τιμη και δοξα, μαλλον δεν ειναι τοσο "σαφεστατα" οσο θα ελπιζαμε.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Αν καποια τρίγωνα, γωνιες και κυκλους ενος αγνωστου πολιτισμου σου αρκουν για να κανεις συνδεση με το Ελληνικο αλφαβητο, παω πασο. Μην απαιτεις ομως να αρκουνται και οι επιστημονες. Οι "οφθαλμοφανεις" ομοιοτητες δεν ειναι αρκετες για να ξαναγραψουν την ιστορια.

Δεν μιλάμε για μερικές γραμμές, μιλάμε για τα περισσότερα γράμματα. Σου ανέφερα πριν ότι δεν υπάρχει γραπτό κείμενο των Φοινίκων. Τι σημαίνει αυτό;

Απο αυτο το προϊστορικο κυπελο του πολιτισού Βίντσα μπορω να διακρινω τους Λατινικους χαρακτηρες V, I, L και τον αριθμο 3. Τι θα πει αυτο; Οτι οι Βίντσα εφήυραν το Λατινικό αλφάβητο πριν το "Ελληνικό" της πινακιδας; Ή οτι ειναι γεωμετρικα σχηματα που θα μπορουσαν να βρεθουν οπουδηποτε;

Ναι αν η Θεια μου είχε ρόδες θα την έλεγαν τουτού.
Συγνώμη αλλά δεν μιλάμε για μερικές χαρακιές. Μιλάμε για 15-16 Ελληνικά γράμματα με κάποιες προσθήκες που μπορούν να συμαίνουν χίλια πράγματα. Μπορεί να είναι αριθμοί, μπορεί να είναι σύμβολα άγνωστα. Αλλά δεν μπορώ να ανεχτώ ότι ήρθε ένας άλλος πολιτισμό εκτός των γνωστών.

Απο τη στιγμη που δεν εχουν βρεθει παρομοια δειγματα στην Ελλαδα ή αλλού, δεν μπορουμε να ξερουμε ποιο ηταν το λικνο τους, ποιες ηταν οι μετακινησεις τους και ποιοι ηταν οι απογονοι τους. Ποιος μας λεει οτι δεν ήταν νομάδες, οτι δεν μετανάστευσαν, ή δεν ξεκληρίστηκαν πολυ πριν ερθουν οι Πελασγοί ή οι πρωτοΈλληνες;

Δεν ξέρω πολλούς νομάδες που να δημιουργούν λιμναίο οικισμό ή να δημιουργούν τόσο σπάνια αγγεία, όπως στον νεολιθικό οικισμό της Αλεπότρυπας, της Αλοννήσου και της Σκύρου. Ένας νομαδικός πολιτισμός που ήξερε γραφή και ανάγνωση εκείνη την εποχή, δεν γίνεται πρακτικά.

Αυτά είναι στοιχεία ενός πολιτισμού που αναπτύσσεται επί μακρόν διάστημα, σ' ένα μέρος, σ' ένα τόπο.

Δες πχ τις μετακινησεις του προϊστορικου πολιτισμου του Λάγυνου. οπου φαινεται οτι οι προϊστορικοι πολιτισμοι δεν περιοριζονταν σε αυτο που ξερουμε εμεις σημερα σαν "χωρα" ή "σύνορα". Ποιος μας λεει αν οι δημιουργοι της πινακιδας ηταν οι ίδιοι Πελασγοι, ή αν ηταν ενας αλλος πολιτισμου που απλα συνυπήρχε με τους Πελασγους; Μετα, αναμείχθηκαν ή εξαφανίστηκαν;

Μια γλώσσα και μια γραφή, αναπτύσσεται και βελτιώνεται. Δεν σου είπα ότι στο Δισπηλιό είχε διάλογο ο Σωκράτης με τον Σόλωνα. Λαός του Ελλαδικού χώρου

Οι Πελασγοί δεν ήταν άλλος λαός, τους αναφέρει ο Όμηρος που
περιγράφει τον Αχιλλέα να προσεύχεται στον Δωδώνιο Δία σαν τον αρχέγονο Θεό των Πελασγών: «Βασιλέα Ζευ, φώναξε, Άρχοντα της Δωδώνης, θεέ των Πελασγών, που κατοικούν μακριά, που έχεις τη χειμωνιάτικη Δωδώνη κάτω από την εξουσία σου, όπου οι Ιερείς σου οι Σελλοί κατοικούν γύρω σου με τα πόδια τους άπλυτα και τα καταλύματα τους πάνω στο έδαφος»

Και ξαναρωτω, εαν η πινακιδα αποτελει την προελευση του Ελληνικου αλφαβητου, που ειναι οι ενδιαμεσοι τυποι; Η Γραμμικη Β πού κολλάει; Γιατι εφευρεθηκε αυτη η τοσο πιο περιπλοκη γραφη αφου ηδη υπηρχε αλφάβητο;

Μα γιατί είναι αδύνατον να υπάρχουν δύο ή περισσότερα είδη γραφής. Είχε επαφές το Δισπηλιό με τον Διρό ή την Φαιστό; Είχαμε ασύρματο ή κινητά τηλέφωνα; Δύο διαφορετικοί κόσμοι στον Ελλαδικό χώρο, μπορούσαν να έχουν δέκα είδη γραφής. Αλλά δεν μπορώ να δεν μπορώ να δεχτώ, σε ένα τόπο, σαν τον Ελλαδικό, που 16 από τα γράμματα του αλφαβήτου, προυπήρχαν σε επιγραφές, περίμεναν 5.000 χρόνια να μας έρθουν οι άσχετοι οι Φοίνικες από το πουθενά, να μας μάθουν να γράφουμε.
Δεν το πάει ο εγωισμός μου βρε παιδί μου.

Τι εννοεις δεν εχουμε κανενα γραπτο;

Γραπτό κείμενο στα φοινικικά έχουμε;;;;;;;

Καμιά επιγραφούλα;

[Gildor]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Ένας νομαδικός πολιτισμός που ήξερε γραφή και ανάγνωση εκείνη την εποχή, δεν γίνεται πρακτικά.

Απο που προκυπτει οτι ο νεολιθικος πολιτισμος αυτος ηξερε γραφη και αναγνωση; Δεν ειναι πιο λογικο να υποθεσουμε οτι προκειται για καποια μαγικα ή μνημονικα συμβολα που τα ηξεραν καποιοι αρχηγοί ή ιερείς;

δεν μπορώ να δεχτώ, σε ένα τόπο, σαν τον Ελλαδικό, που 16 από τα γράμματα του αλφαβήτου, προυπήρχαν σε επιγραφές, περίμεναν 5.000 χρόνια να μας έρθουν οι άσχετοι οι Φοίνικες από το πουθενά, να μας μάθουν να γράφουμε.

Πρώτον, το οτι προϋπήρχαν αυτα τα 16 γράμματα του αλφαβήτου είναι δική σου εκτίμηση, βασισμενη σε οπτικες ομοιοτητες που θα μπορουσαν να ειναι συμπτωση, επαναλαμβανω, γιατι δεν υπαρχει κανενα στοιχειο οτι το σημερινο αλφαβητο ειναι απευθειας απογονος εκεινων των συμβολων. Δευτερον, δεν περιμεναμε 5000 χρονια να μαθουμε να γραφουμε, ειχαμε ηδη τις Γραμμικες Α και Β μεχρι που εγκαταλειφθηκαν. Τριτον, δεν μας εμαθαν οι ασχετοι οι Φοινικες να γραφουμε: ειδαμε τη χρηση ενος αλφαβητικου συστηματος, μας αρεσε, το υιοθετησαμε, το προσαρμοσαμε και το τελειοποιησαμε. Εκει που οι Φοινικες ειχαν μονο επιγραφες, εμεις γραψαμε ολοκληρη λογοτεχνια και γραμματεία.

Οταν ενας πολιτισμος παιρνει ιδεες απο εναν αλλον δεν κοιταζει αν ειναι "ασχετος" ή αν έρχεται "απο το πουθενά", ούτε αν ειναι ανωτερος ή κατωτερος, αν εχει λογοτεχνια, φιλοσοφια και επιστημες. Ουτε κοιταζει αν αργοτερα θα εχουν εγωισμο οι απογονοι του. :P

Ειναι σαν να λες οτι "περιμεναμε απο τους βαρβαρους Τουρκους να μας μαθουν να μαγειρευουμε" επειδη εχουμε ανατολιτικες συνταγες στην κουζινα μας. Δεν παει ετσι.

Δεν το πάει ο εγωισμός μου βρε παιδί μου.

Αυτο εξηγει πολλα

Δεν μιλαμε για τους Φοινικες αντιστοιχους Κυριλλο και Μεθοδιο που ηρθαν σαν μαγκες με τον πλουσιο πολιτισμο και γραμματεια τους σε εμας τους βαρβαρους για να μας διδαξουν και να μας εκπολιτισουν. Μιλαμε για διαφορετικο σκηνικο, για ανταλλαγη ιδεων μεταξυ αρχαϊκών λαών. Επομενως δεν ειναι καθολου υποτιμητικο να παραδεχομαστε οτι πηραμε μια ιδεα απο ενα αλλο πολιτισμο, ανώτερο, κατωτερο δεν εχει σημασια που απλα ετυχε να εχει κατι που εμεις δεν ειχαμε. Ουτε κανει τον αλλο πολιτισμο πιο μαγκα. Και οι Φοινικες απο αλλού το πήραν το αλφαβητο τους.

Το οτι καταφεραμε και εξαπλωσαμε το Ελληνικο αλφαβητο, απο το οποιο προερχεται το Φρυγικό, το Ετρουσκικο, το Λατινικο, το Ρουνικο, το Κοπτικο, το Κυριλλικο, το οτι με αυτο γραψαμε τοσο πλουσια γραμματεια, ειναι δικη μας μαγκιά.

Γραπτό κείμενο στα φοινικικά έχουμε;;;;;;; Καμιά επιγραφούλα;