Φτωχό το γλωσσικό απόθεμα των μαθητών

[Chressida]

Φτωχό το γλωσσικό απόθεμα των σημερινών παιδιών … και αναρωτιέμαι, φτωχό σε σχέση με τι; Φτωχότερο σε σχέση, ίσως, με προηγούμενες γενιές; Μάλλον απίθανο. Η καθημερινή μου επαφή με παιδιά άλλο μου δείχνει. Μου δείχνει ότι τα σημερινά παιδιά μπορούν να σε «κολλήσουν στον τοίχο» χωρίς να το καταλάβεις, και, βέβαια, το μέσο με το οποίο το καταφέρνουν αυτό είναι ο Λόγος τους (με μονοσήμαντη ή διττή σημασία, όπως το προτιμάτε).

Μια άλλη διαπίστωση είναι ότι ένα κατόρθωμα του εκπαιδευτικού μας συστήματος των τελευταίων 15 – 20 χρόνων είναι ότι όλα τα παιδιά ανεξαιρέτως, τελειώνοντας το σχολείο έχουν κατακτήσει τις βασικές δομές τουλάχιστον μίας ξένης γλώσσας. Και αυτό δεν είναι άσχετο. Για πάρα πολύ κόσμο, η ενασχόληση με μια ξένη γλώσσα έχει συμβάλλει στην βαθύτερη κατανόηση και ουσιαστική βελτίωση της μητρικής.

Το βιβλίο που προτείνει ο epigonos παραπάνω καταπιάνεται με τούτο ακριβώς το θέμα. Με την κινδυνολογία που σχετίζεται με την σταδιακή φθορά της γλώσσας μας. Εγώ θα προτιμήσω να παραθέσω Χριστίδη, επίσης καθηγητή γλωσσολογίας του ΑΠΘ :

« Η γνώση της μητρικής γλώσσας δεν προϋποθέτει τη γνώση προγενέστερων σταδίων της. Η γνώση αυτών των προγενέστερων σταδίων προσθέτει γνώσεις για τη μητρική γλώσσα αλλά δεν αποτελεί όρο γνώσης / απόκτησης της μητρικής γλώσσας. Εάν δεν ίσχυε αυτό, τότε θα περίμενε κανείς ότι στις περιπτώσεις άλλων γλωσσών θα ανέκυπτε το ίδιο ζήτημα : οι Ισπανοί, οι Γάλλοι, οι Πορτογάλοι και οι Ιταλοί θα έπρεπε να θεωρούνται επαρκείς χρήστες των μητρικών τους γλωσσών μόνο εάν ξέρουν λατινικά, την απώτερη πρόγονο των νεολατινικών γλωσσών. Κάτι τέτοιο βέβαια δεν ισχύει, ούτε και τίθεται ως ζήτημα στις χώρες όπου μιλιούνται οι γλώσσες αυτές. Και αυτό αρκεί για να αποδείξει το ιδεολογικό απλώς έρεισμα της εμμονής, από κάποιες πλευρές, στην εξάρτηση της νεότερης ελληνικής από την αρχαία.

[…]

Η σημερινή νεοελληνική πραγματικότητα, όπως συνθλίβεται ανάμεσα στη Σκύλλα ενός αγοραίου κοσμοπολιτισμού και στη Χάρυβδη ενός εθνικιστικού, διχαστικού απομονωτισμού, έχει ανάγκη μιας προσέγγισης στη γλώσσα που να σέβεται τη συστατική ιστορικότητα του φαινομένου. Αυτό το ιστορικό φως έχει το χάρισμα να διατηρεί τα φαινόμενα στο μέτρο του ανθρώπου, του οικουμενικού ανθρώπου, που δεν θυσιάζεται στους διχαστικούς μύθους της στεγανής, εξωιστορικής, περιούσιας ιδιαιτερότητας. Η καλλιέργεια στην εκπαίδευση της αρχαιογνωσίας (γλωσσικής και άλλης) θα αποκτήσει νόημα μόνον εάν απαλλαγεί από τον προσκυνηματικό φορμαλισμό με τον οποίο έχει ιστορικά συνδεθεί ».

Ίσως λίγο μεγάλη η παράθεση, αλλά πιστεύω ότι θέτει το ζήτημα στη σωστή του βάση.

[epigonos]

Αρχική Δημοσίευση από Chressida Το βιβλίο που προτείνει ο epigonos παραπάνω καταπιάνεται με τούτο ακριβώς το θέμα. Με την κινδυνολογία που σχετίζεται με την σταδιακή φθορά της γλώσσας μας. Εγώ θα προτιμήσω να παραθέσω Χριστίδη, επίσης καθηγητή γλωσσολογίας του ΑΠΘ

Η παράθεση του αείμνηστου Γλωσσολόγου, με κάνει να αναλογιστώ πόσο χαμένη βγαίνει η επιστήμη από τον χαμό τέτοιων επιστημόνων και πόσο κρίμα είναι για την Ελλάδα η πρόωρη έλλειψη του Χριστίδη (2004) από την έρευνα και την συγγραφή.Ως ελάχιστο φόρο τιμής στην μνήμη του, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να παραθέσω το συγγραφικό του έργο:

* Α.-Φ. Χριστίδης, Γλώσσα, πολιτική, πολιτισμός, Αθήνα: Πόλις, 1999.
* Α.-Φ. Χριστίδης, Όψεις της γλώσσας, Αθήνα: Νήσος, 2002.
* Α.-Φ. Χριστίδης, Ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Αρχαιογνωσία και Αρχαιογλωσσία στη Μέση Εκπαίδευση 1, Θεσσαλονίκη: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών [Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη], 2005.
* Α.-Φ. Χριστίδης (εκδ.), «Ισχυρές» και «ασθενείς» γλώσσες στην Ευρωπαϊκή Ένωση: Όψεις του γλωσσικού ηγεμονισμού, Πρακτικά διεθνούς συνεδρίου (Θεσσαλονίκη 26-28 Μαρτίου 1997), Θεσσαλονίκη: Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας, 1999.
* Α.-Φ. Χριστίδης & D. Jordan (εκδ.), Γλώσσα και μαγεία: Κείμενα από την αρχαιότητα, Αθήνα: Ιστός, 1997.
* Α.-Φ. Χριστίδης (εκδ. σε συνεργασία με τη Μ. Θεοδωροπούλου), Εγκυκλοπαιδικός οδηγός για τη γλώσσα, Θεσσαλονίκη: Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας, 2001.
* Α.-Φ. Χριστίδης (εκδ.), Ιστορία της ελληνικής γλώσσας: Από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα, Θεσσαλονίκη: Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας & Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών [Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη], 2001. [Aγγλική μετάφραση: A.-F. Christidis (Ed.), A History of Ancient Greek: From the Beginnings to Late Antiquity. Cambridge: Cambridge University Press, 2007.]

[Gildor]

Μια παρεμβαση: νομιζω δεν εχει νοημα να επικαλεται ο καθενας τον ταδε μεγαλο φιλόλογο ή γλωσσολόγο για να υποστηρίξει τις απόψεις του. Στις επιστήμες πάντα θα υπάρχουν διαφωνίες ακόμα και μεταξύ αυθεντιών. Το ποιος εχει δικιο δε θα φανεί απο διάλογο του στυλ 'ο δικός μου μπαμπας είναι πιο δυνατός και δέρνει το δικό σου'.

Θέλω να πω οτι αν μου αναφέρεις εναν επιστήμονα που υποστηρίζει το Α, εγώ θα σου βρω δύο που υποστηρίζουν το Β... για να μου φέρεις εσύ 3 που υποστηρίζουν το Α και να σου βρω εγω αλλους 4 που υποστηρίζουν το Β. Φυσικά το ποιός έχει δίκο δε θα βγει μέσω πλειοψηφίας.

Πρέπει να έχουμε υπόψη μας οτι στην Ελλάδα, όπως και σε άλλους λαούς που βρίσκονται σε παρακμή, οι συντηριτικές θέσεις βασίζονται σε ηθικούς και συναισθηματικούς παράγοντες (μέχρι και η Εκκλησία έχει λόγο στο θέμα της γλώσσας, καλώς ή κακώς) οποτε δεν εχει νοημα η επιστημονικη λογικη. Φυσικά υπάρχουν και απόπειρες αυτός ο συναισθηματισμός να υποστηριχθεί και επιστημονικά (βλ. Δαυλός, εκπομπές Γεωργιάδη, Βελόπουλου κλπ) που μιλάνε για διάφορες 'μελέτες' του στυλ "στο τάδε Πανεπιστήμιο της Αμερικής αποδείχθηκε οτι οι μαθητές με κλασσική παιδεία έχουν υψηλότερη νοημοσύνη" που δεν ειμαι σε θεση να ξερω τι βαση εχουν.

Βέβαια το οτι εξετάζω τον συντηρητισμο ως κοινωνικό φαινόμενο με κοινωνικοιστορικά αίτια (όπως συμβαίνει και σε άλλα μέρη του πλανήτη) δε σημαίνει οτι δεν έχει τις βάσεις και τις αποδείξεις του

[Chressida]

Εννοείται ότι συμφωνώ.
Ξεκίνησα με κάποιες προσωπικές σκέψεις και στη συνέχεια διάλεξα να τις στηρίξω κάπου, αναφέροντας την πηγή. Θα μπορούσα να πω ότι όλα αυτά είναι δικά μου....
Η παρατήρησή μου στο τέλος, ότι είναι μια μεγάλη παράθεση, δείχνει ακριβώς τον προβληματισμό μου για το πόσο σκόπιμο είναι.

[epigonos]

Gildor,έχω να πω τα εξής:
1.Μιά ατομική άποψη διαμορφώνεται από τους εξής παράγοντες:
α.από τη συλλογική μνήμη μιας κοινότητας (ήθη,έθιμα, παραδόσεις...) δηλαδή από τον τρόπο που αυτή η κοινότητα αντιαλαμβάνεται τον κόσμο και την πραγματικότητα και την στάση της απέναντι σ'αυτά.
β.από το εκπαιδευτικό σύστημα που αυτή η κοινότητα δημιουργεί, με βάση τον στόχο που θα εξυπηρετεί (π.χ. στην αρχαία Αθήνα σκοπός ήταν η δημιουργία του ανθρώπου-Πολίτη, στην Σπάρτη του ανθρώπου-Πολεμιστή,σήμερα του ανθρώπου-Καταναλωτή).
γ.Από τις μελέτες-διαβάσματα των ατόμωνκαι τις προσπάθειες που κάνουν να απεξαρτηθούν απ'τα κοινωνικά κατεστημένα, πράγμα που γίνεται απο πολλούς και απόδειξη είναι η εξελικτική τάση των κοινωνιών προς μια καλύτερη και προοδευτικότερη κοινωνία.
δ.Από τον μεγάλο βαθμό επιρροης των ΜΜΕ (ιδιαίτερα σήμερα), αλλά και στις αρχαίες κοινωνίες υπήρχαν θεσμοί που επηρρέαζαν την γνώμη των πολιτών(σοφιστές,ρήτορες, δημαγωγοί).
ε.Από ψυχολογικούς παράγοντες που επηρεάζουν την κρίση μας.

Η αναφορά στις πηγές είναι αναγκαία για να στηρίξει κάποιος την αποψή του.Τώρα αν εσύ ή κάποιος άλλος μπορείς να φέρεις κάποια άλλη γνώμη, άλλου επιστήμονα είναι νομίζω απαραίτητο να το κάνεις! Έτσι άλλωστε λειτουργεί η Επιστήμη.(Αν δεν το κάνεις αυτόματα συνεπάγεται ΛΟΓΟΚΛΟΠΗ!!)

Συμφωνώ ότι διαφωνίες υπάρχουν μεταξύ των Επιστημόνων.Αλίμονο αν δεν υπήρχαν!
Μία επιστημονική θεωρία, γίνεται αποδεκτή(επικρατούσα) όταν η Αρχική της Θεωρία της (Υπόθεση) γίνει αποδεκτή από το μεγαλύτερο μέρος της επιστ. κοινότητας και επαληθευτεί. Πάντα θα υπάρχει ένα μέρος που δεν την αποδέχεται και ένα μέρος που διαφωνεί σε επιμέρους σημεία της θεωρίας. Αλλά το καλό είναι ότι αν βρεθούν στοιχεία ή αποδείξεις που καταρρίπτουν την επικρατούσα άποψη, τότε η θεωρία μπορεί να αλλάξει! Αυτό είναι το καλό με τις επιστήμες, ότι εξελλίσσονται-μεταβάλλονται.
Π.χ. Η Ιατρική, η Βιολογία, η Ιστορία,η Γλωσσολογία, είναι επιστήμες που πάντα αναιρούν εσφαλμένες θέσεις ή τις μεταβάλλουν με την εμφάνιση νέων στοιχείων.(θα προτιμούσες έναν γιατρό που δεν παρακολουθεί τις εξελίξεις στον τομέα του και έχει μείνει στάσιμος ή έναν που είναι ενημερωμένος για όλες τις εξελίξεις και νέες θεραπείες
Με λίγα λόγια θα αντιμετώπιζες μια ίωση με ασπιρίνη ή με αντιβίοση;

Ότι στη θεωρία της γλώσσας έχουν διατυπωθεί πολλές και διαφορετικές θεωρίες είναι αδιαμφισβήτητο.Αυτό δεν συνεπάγεται αυτόματα ότι αν και διαφορετικές δεν έχουν εξεταστεί με ιδιαίτερη προσοχή.Απλώς είναι τρωτές ή έχουν ανεπαρκή στοιχεία ή βασίζονται σε σαθρά επιχειρήματα σε πολλά σημεία τους,σε σημείο που να μην γίνονται αποδεκτές και πίστεψέ με δεν υπάρχει καμιά συνομωσία κατά της Ελλάδας σ' αυτό.
(Αν υπήρχε εύκολα θα είχαν δεκτεί την"ΘρακοΙλλυρική/Ινδοευρωπαϊκή
Θεωρία του V.Georgiev (1941-45),που ισχυριζόταν ότι οι γνήσιοι πρόγονοι των Προ-ελλήνων ήταν οι Βούλγαροι!!!!!, και πολλές παρόμοιες διαφόρων επιστημόνων).

ΥΓ: Η παράθεση του έργου του Α.Φ.Χριστίδη δεν νομίζω να βλάψει κανέναν, όπως και το να τιμάμε την μνήμη κάποιου που εργάστηκε για πολλά πράγματα προς όφελος των μαθητών και της Ελληνικής γλώσσας.

[elbereth]

Νομίζω ότι το πρόβλημα της γλωσσικής πενίας χαρακτηρίζει εμάς τους μεγάλους και όχι τα παιδιά. Στον καθημερινό μας λόγο αποφεύγουμε τις εκφράσεις και λέξεις που μπορεί να χαρακτηριστούν πομπώδεις, με αποτέλεσμα να χρησιμοποιούμε 200-300 λέξεις αντί για μερικές χιλιάδες. Στην τηλεόραση ακούγονται ακόμα λιγότερες λέξεις και πολλές φορές ακόμα και αυτές χρησιμοποιούνται λανθασμένα.

[Stanley]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Μια παρεμβαση: νομιζω δεν εχει νοημα να επικαλεται ο καθενας τον ταδε μεγαλο φιλόλογο ή γλωσσολόγο για να υποστηρίξει τις απόψεις του. Στις επιστήμες πάντα θα υπάρχουν διαφωνίες ακόμα και μεταξύ αυθεντιών. Το ποιος εχει δικιο δε θα φανεί απο διάλογο του στυλ 'ο δικός μου μπαμπας είναι πιο δυνατός και δέρνει το δικό σου'. ..... Πρέπει να έχουμε υπόψη μας οτι στην Ελλάδα, όπως και σε άλλους λαούς που βρίσκονται σε παρακμή, οι συντηριτικές θέσεις βασίζονται σε ηθικούς και συναισθηματικούς παράγοντες (μέχρι και η Εκκλησία έχει λόγο στο θέμα της γλώσσας, καλώς ή κακώς) οποτε δεν εχει νοημα η επιστημονικη λογικη.

Συμφωνώ μαζί σου οτι η προσωπική αυθεντία δεν έχει πλέον θέση στις επιστήμες. Δε θ'ακούσεις κάποιον να λέει : "ο Χ είπε το τάδε". Αντίθετα, είμαστε εκ των πραγμάτων υποχρεωμένοι να επικαλούμαστε πρόσφατα επιστημονικά έργα δεδομένης εγκυρότητας. Είναι εκ των πραγμάτων άτοπο να ξαναπιάσουμε τη συζήτηση από το μηδέν, οπότε ασφαλώς και μπορεί κάποιος απλά να βασιστεί σε μια δεδομένη επιχειρηματολογία και ένα γνωστό έργο που θεωρείται έγκυρο ή που συνοδεύεται από σημαντικά πειραματικά αποτελέσματα. Το γεγονός οτι αυτός ο τρόπος επιχειρηματολογίας χρησιμοποιείται κατα κόρον στην επιστημονική βιβλιογραφία υποδηλώνει οτι έχει μια ορισμένη χρησιμότητα.

Κατα τα άλλα, δεν καταλαβαίνω με ποιά έννοια η επιστημονική λογική δεν έχει νόημα, ακόμα και αν δεχτούμε οτι η Ελληνική κοινωνία είναι παρηκμασμένη. Η επιστημονική λογική (ή απλά, η λογική) είναι ένα εργαλείο συλλογισμού και παραγωγής συμπερασμάτων που έχει αυτονόητη αξία, άσχετα από την αποδοχή που απολαμβάνει σε ένα δεδομένο σύνολο. Μ'άλλα λόγια, δε νομίζω οτι η επιστημονική μεθοδολογία θα πρέπει να ορίζεται με βάση τα κριτήρια του εκάστοτε κοινωνικού συνόλου. Μακάρι, επιπρόσθετα, να μπορούσε το (παρηκμασμένο?) κοινό να προσλάβει και να ακολουθήσει τα λεγόμενα.

Φιλικά,
Πέτρος

[Gildor]

Απλα επεσημανα οτι αφου ανταλλαχθηκαν 2-3 παραθεσεις απο ειδικους, δεν υπηρχε λογος να συνεχιστει ο διαλογος με αυτον τον τροπο. Διαλογοι ειδικα οπως αυτος εδω, γινονται βαση προσωπικων αποψεων και ιδεολογιων και δεν εχουν σκοπο τα επιχειρηματα η να αποδειξουν κατι. Αλλωστε και να μου παραθεσεις τα λογια καποιου ειδικου πανω σε αυτο το θεμα δεν εχει σημασια, αφου αν θελω, θα βρω quotes απο αλλο ειδικο με αντιθετη αποψη. Οποτε η δικη σου γνωμη και μονο, ειναι εξίσου σημαντική.

Σε τετοια αμφιλεγομενα θεματα μεγαλυτερη σημασια εχει η προσωπικη αποψη των συνομιλιτων (τουλαχιστον για μενα )