Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > Επιστήμη & Εκπαίδευση > Θεολογικά θέματα
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #16  
Παλιά 05-06-08, 15:20
Το avatar του χρήστη eleftherios
eleftherios Ο χρήστης eleftherios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 28-09-08 18:56
Φύλο: Άντρας
Αν ανακαλύψουμε πως το big bang συνέβη (α)
και αν η θρησκεία διδάσκει πως ο "Θεός είναι ποιητής ουρανού και γης" (β)
τότε γιατί αυτά τα δύο συνεπάγονται πως "Η απόδειξη του Big Bang είναι απόδειξη της ύπαρξης του Θεού της Βίβλου" (γ)?
Τα α και β δεν έχουν σχέση επιστημονική. Το α είναι θεωρία η οποία δύναται να αποδειχθεί. Το β είναι πεποίθηση η οποία δεν προϋποθέτει απόδειξη (έτσι όπως εννοούμε επιστημονικά την απόδειξη).
Τα α και β έχουν σχέση μόνο για όποιον πιστεύει ήδη στο Θεό και όχι για όποιον αναζητά έναν καλό λόγο για να τον πιστέψει.
Κατ' αρχάς, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να "αποδείξουμε" ότι έγινε το Bing Bang. Γιατί όλες αυτές οι επιστήμες (εγώ τα λέω διεπιστημονικά πεδία) έχουν μία αδυναμία να αποδείξουν, καθότι όλα ισχύουν υπό παραδοχές, δεδομένες συνθήκες, ακόμα περισσότερο στην αστρονομία που, απλώς, δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω στο χρόνο και να "δούμε" τι έγινε.
Ακόμα, κανείς δεν είπε ότι η "απόδειξη" περί της μεγάλης έκρηξης, είναι απόδειξη του Θεού, μιας που δεν νοείται "απόδειξη του Θεού". Επομένως, η καταληκτική πρόταση είναι, έτσι κι αλλιώς, λανθασμένη. Δεν έχω διαβάσει πουθενά να υποστηρίζεται ότι άπαξ και "αποδειχθεί" η μεγάλη έκρηξη, "αποδεικνύεται" και ο Θεός.

Επειδή, τον συγκεκριμένο, τον εκτιμώ πολύ, θα ήθελα Archmage, αν έχεις χρόνο, να μου παρουσιάσεις ένα κείμενο των ενοτήτων που αναφέρεις, στο οποίο έχει γίνει "μαγείρεμα στοιχείων". Απλά, γιατί αν κάτι τέτοιο συμβαίνει, είναι σημαντικό.

Ακόμα η φράση που λες: "New Scientific Evidence for the Existence of God" δεν έχει, νομίζω, το νόημα που της προσδίδεις. Κατ' αρχάς, αν δεν κάνω λάθος, "evidence" σημαίνει "ένδειξη" και όχι απόδειξη. Επομένως, το "scientific" δεν σχετίζεται με το "existence of God" αλλά με το "evidence". Δηλαδή, επιστημονικές είναι οι ενδείξεις -προέρχονται από επιστημονικά και όχι από παραεπιστημονικά δεδομένα- και από αυτές τις ενδείξεις θα μπορούσε κάποιος να "ψιλιαστεί" για την ύπαρξη του Θεού ή να "στηριχθεί" τρόπον τινά.

Γενικά, αυτός είναι πολύ ψαγμένος για να περιπέσει σε τέτοια λάθη, έτσι πιστεύω...
__________________
Aslan is on the move...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη eleftherios : 05-06-08 στις 15:23
Απάντηση με παράθεση
  #17  
Παλιά 05-06-08, 17:53
Το avatar του χρήστη Archmage
Archmage Ο χρήστης Archmage δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 14-03-18 00:30
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από eleftherios Εμφάνιση μηνυμάτων
Γιατί όλες αυτές οι επιστήμες [..] έχουν μία αδυναμία να αποδείξουν, καθότι όλα ισχύουν υπό παραδοχές
Αυτό που καθορίζει την επιστημονικότητα μιας θεωρίας δεν είναι το αν μπορεί να αποδειχθεί αληθινή αλλά το αν ακολουθεί την επιστημονική μέθοδο για τη διατύπωση των θέσεών της.
Αρχική Δημοσίευση από eleftherios Εμφάνιση μηνυμάτων
κανείς δεν είπε ότι η "απόδειξη" περί της μεγάλης έκρηξης, είναι απόδειξη του Θεού
[...] να μου παρουσιάσεις ένα κείμενο των ενοτήτων που αναφέρεις, στο οποίο έχει γίνει "μαγείρεμα στοιχείων"
"I knew God must exist because of the Big Bang. There's a beginning, there must be a beginner."

"if the universe has a beginning, it must have a beginner, hence the existence of God"
"if you prove that time has a beginning, that it was created, it eliminates all theological possibilities but Jesus Christ"
"the Bible is not speaking in terms of thousands of years; it's speaking in terms of billions of years"
"Genesis One follows the scientific method"
Αρχική Δημοσίευση από eleftherios Εμφάνιση μηνυμάτων
Ακόμα η φράση που λες: "New Scientific Evidence for the Existence of God" δεν έχει, νομίζω, το νόημα που της προσδίδεις. [..] επιστημονικές είναι οι ενδείξεις [..] και από αυτές τις ενδείξεις θα μπορούσε κάποιος να "ψιλιαστεί" για την ύπαρξη του Θεού
Με αυτή όμως τη (μη-επιστημονική) μέθοδο συλλογισμών οι (επιστημονικές) ενδείξεις δε συνδέονται επιστημονικά με το συμπέρασμα, αλλά δένουν μόνο με φαντασία και πίστη.

Πχ η (επιστημονική) ένδειξη ότι το νερό στο ποτήρι εξαφανίζεται με το χρόνο μπορεί να μας κάνει να ψυλλιαστούμε ότι ο θεός κατεβαίνει στη γη και αφαιρεί μικροσκοπικές ποσότητες νερού για να ποτίσει τα δέντρα του παραδείσου. Και επειδή αφενός ο θεός μπορεί να κάνει τα πάντα χωρίς περιορισμούς, αφετέρου κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιος ότι δεν κατεβαίνει ο θεός να αφαιρέσει το νερό, η θεωρία αυτή είναι μια χαρά. Ακριβώς αυτή τη μέθοδο σκέψης χρησιμοποιούν οι creationists.

Αντίθετα, η επιστημονική μέθοδος θα μάζευε δεδομένα από μια σειρά πειραμάτων και καταστάσεων, θα διατύπωνε υποθέσεις, θα έκανε προβλέψεις που θα έπρεπε να επιβεβαιωθούν και τελικά θα μας οδηγούσε στην ολοκληρωμένη περιγραφή του φαινομένου της εξάτμισης.



(αν χρειάζεται περισσότερη συζήτηση επί της επιστημονικής μεθόδου θα προτιμούσα να συνεχιστεί εδώ)
__________________
may you live in interesting times
Απάντηση με παράθεση
  #18  
Παλιά 05-06-08, 20:12
Το avatar του χρήστη eleftherios
eleftherios Ο χρήστης eleftherios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 28-09-08 18:56
Φύλο: Άντρας
Τέλος πάντων, μερικά ακόμα (διαισθάνομαι ότι το θέμα το ξέρεις καλύτερα, παρ' όλα αυτά, μερικές μου σκέψεις):

Όταν αναφέρομαι στην επιστήμη, αναφέρομαι όπως, αυτή, ορίζεται επιστημολογικα, δηλαδή στην πορεία διαμόρφωσής της έχει υποστεί τα 4 στάδια που ορίζει η επιστημολογία, με τελευταίο την αξιωματική θεμελίωση. Αυτό το θεωρώ απαραίτητο (την αξιωματική θεμελίωση), για να υπάρχει μία σχέση αιτίου-αποτελέσματος, που να μπορεί να διαβαστεί και αντίστροφα. Κατ' αυτήν την έννοια, θεωρώ επιστήμες: Μαθηματικά, Θεωρητική Μηχανική, Θερμοδυναμική. Η "επιστημονική μέθοδος" μπορεί να δίνει ένα κύρος στην "επιστήμη", αλλά μόνο αυτό. Δηλαδή να έχουν ακολουλουθηθεί οι συμφωνημένες μέθοδοι για την πορεία της έρευνας, να έχει γίνει σωστά η στατιστική ανάλυση (και όχι κατά το δοκούν) κλπ. Αλλά αυτό, πιστεύω, απέχει πολύ από το να ονομαστεί επιστήμη. Έτσι έχω καταλάβει.

Γι' αυτό και την Κοσμολογία -εντάξει, τι να πω;- τη θεωρώ επιστήμη, αλλά περισσότερο ως διεπιστημονικό πεδίο.

Όσον αφορά τη σχέση "begining" και "beginer", είναι, απλώς, κάτι που βγαίνει από την "κοινή λογική". Κι εδώ, πραγματικά, δεν ξέρω τι λένε οι θιασώτες της "κοινής λογικής". Αν οριοθετήσουμε την "κοινή λογική" ως κάτι το οποίο έχει να κάνει με τις εμπειρίες μας ή με το πώς αντιλαμβανόμαστε εμείς το κόσμο (φύσει σχετικό δηλαδή), τότε, η "κοινή λογική" λέει ότι κάθε τι έχει το δημιουργό. Το τραπέζι, τον τεχνίτη του κλπ. Εϊναι, λοιπόν, σύμφωνο με τις εμπειρίες μας και ο κόσμος να έχει ένα δημιουργό. Αυτό εκλαμβάνουμε από τη σχέση μας με τον κόσμο. Ως εκ τούτου, η άποψη για τη μη ύπαρξη δημιουργού του υλικού μας κόσμου (με βάση πάντα την "κοινή λογική") είναι παράλογο. Με αυτή την έννοια το "λένε" και τα quotes που παρέθεσες, όχι δηλαδή σαν "απόδειξη", αλλά σαν ένδειξη που ακουμπάει την (πολυτραγουδισμένη) "κοινή λογική". Όχι ως απόδειξη. Έτσι κι αλλιώς, απ' ότι ξέρω, η συγκέκριμένη θεωρία έχει μερικά προβλήματα στο να εξηγήσει από προήλθε τελικά η ύλη και η ενέργεια.

Εννοείται, ότι η πίστη είναι συνδετικό συστατικό. Ή -προσοχή!- η θέληση (η κίνηση, κατά κάποιον τρόπο) για πίστη.

Τέλος, το παράδειγμα που παραθέτεις (με το ποτήρι, το νερό) είναι -πώς να το πω; - λίγο ακραίο. Αυτό ακριβώς έχω πει και κάπου αλλού. Ότι αυτός που επιχειρεί τέτοιες κατευθύνσεις (από τις ενδείξεις, στον Θεό) θα είναι προσεκτικός. Δεν νομίζω ότι δίνεις ακριβώς το περίγραμμα της προσπάθειας αυτών των ανθρώπων. Και τελικά, το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγεις, δεν είναι το ζητούμενο.

Δεν είναι το ζητούμενο να περιγράψουμε το φαινόμενο. Το ζητούμενο (γι' αυτούς) είναι να απομακρυνθούν από την τυχαιότητα την οποία εμφορείται (στις μέρες μας) η δημιουργία του σύμπαντος και να πραγματοποιήσουν μία διαφορετική ανάγνωση (ή και ερμηνεία) των δεδομένων.

Συγγνώμη, αλλά μου φαίνεται ότι το παράδειγμα είναι τελείο άστοχο, καθώς το πρόβλημα δεν είναι η περιγραφή του φαινομένου.
__________________
Aslan is on the move...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη eleftherios : 05-06-08 στις 20:18
Απάντηση με παράθεση
  #19  
Παλιά 05-06-08, 22:42
Το avatar του χρήστη Archmage
Archmage Ο χρήστης Archmage δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 14-03-18 00:30
Φύλο: Άντρας
Περί του Ross, δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει το άρθρο του, που με προκάλεσε να γράψω το πρώτο μου σχόλιο, αλλά λέει το εξής στην εισαγωγή του: "The hallmark of a truly reliable scientific theory is that it is thoroughly testable, scientifically falsifiable, and makes accurate predictions. Dr. Ross's origins model has stood the test of time for nearly two decades, literally receiving further validation on a monthly basis as physics and astronomy journals publish new papers." Η πρώτη πρόταση είναι αληθινή, η δεύτερη ισχύει μόνο στο μυαλό του (αλλιώς θα είχε πάρει τουλάχιστον το νόμπελ).

Το παράδειγμα με το νερό παρουσιάζει ακριβώς τον τρόπο σκέψης των creationists. Φαίνεται χαζό επειδή είμαστε τόσο εξοικειωμένοι με το φαινόμενο της εξάτμισης ενώ καθόλου σχετικοί με τα φαινόμενα της κοσμολογίας και της βιολογίας. Η "κοινή λογική" (δηλ. ο τρόπος σκέψης που προέρχεται από την εμπειρία και την κλίμακα του κόσμου που ζούμε και παρατηρούμε εύκολα) είναι ανεπαρκής από ένα σημείο και μετά. Πχ λέει ότι κάτι δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα Α και όχι-Α, και όμως αυτό συμβαίνει παντού γύρω μας
__________________
may you live in interesting times
Απάντηση με παράθεση
  #20  
Παλιά 06-06-08, 09:02
Το avatar του χρήστη eleftherios
eleftherios Ο χρήστης eleftherios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 28-09-08 18:56
Φύλο: Άντρας
Εντάξει Archmage.

Xena, θέλω, απλά, να σου πω ότι όσα λες για το συγκεκριμένο χωρίο είναι (συγγνώμη) λάθος. Και το λάθος υπάρχει από την αρχή. Το κείμενο δεν αναφέρεται στο λόγο, με την έννοια της λογικής ή οτιδήποτε άλλο αλλά στον Λόγο, δηλαδή στον Χριστό. Γι' αυτά θα θέματα έχει γίνει πολύ συζήτηση και υπάρχουν αρκετά κείμενα. Το χωρίο είναι θεολογικό.

Όσον αφορά τις σκέψεις σου για τα "πάντα", αυτή είναι η δική σου θεώρηση. Για το Θεό τα πάντα είναι γνωστά, δεν περιμένει εμάς να τα ανακαλύψουμε.

Ο Θεός της Ορθοδοξίας δεν είναι εγκόσμιος αλλά υπάρχει και πριν τον κόσμο.

Ασφαλώς, η γνώση του Θεού, διαφέρει από την γνώση των αντικειμένων.
__________________
Aslan is on the move...
Απάντηση με παράθεση
  #21  
Παλιά 06-06-08, 12:01
Το avatar του χρήστη tertios
tertios Ο χρήστης tertios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 15-01-17 11:47
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Πίστη και Επιστήμη, διαφορετικά επίπεδα αλληλοσυμπλήρωσης της γνώσης με ορθολογισμό και υπερβατική τοποθέτηση. Το ζήτημα λύθηκε απο την Χριστιανική Ενωση Επιστημόνων, Περιοδικό ΑΚΤΙΝΕΣ, ΤΟ 1946.......

Πάλι τα ίδια.....
__________________
Omnes ad Forum ΟΛΟΙ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΕΙΑ!!!!
Απάντηση με παράθεση
  #22  
Παλιά 06-06-08, 21:41
Το avatar του χρήστη Archmage
Archmage Ο χρήστης Archmage δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 14-03-18 00:30
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από tertios Εμφάνιση μηνυμάτων
Το ζήτημα λύθηκε απο την Χριστιανική Ενωση Επιστημόνων, Περιοδικό ΑΚΤΙΝΕΣ, ΤΟ 1946
Από ότι φαίνεται ο κόσμος δεν το έχει αντιληφθεί ακόμα
__________________
may you live in interesting times
Απάντηση με παράθεση
  #23  
Παλιά 08-06-08, 00:55
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
Πίσω από τις έννοιες της πίστης και της επιστημονικής αλήθειας βρίσκεται ο άνθρωπος. Η ενδεχόμενη ορθότητά του στα παραπάνω πεδία δράσης, τον καταξιώνει - κατατάσσει – ονομάζει ‘’πιστό’’ (όσον αφορά την θεολογία με την άχρονη αμετάβλητη Αλήθεια) και ‘’νοήμονα’’ (όσον αφορά γενικώς την επιστήμη και τις προσφερόμενες από αυτές, χωροχρονικές μεταβλητές αλήθειες). Αντίθετα, με το ενδεχόμενο της μη ορθής προσέγγισης (σε θεωρία και πράξη), εκπίπτει σε ‘’άπιστο’’ και ‘’ανόητο’’ αντίστοιχα.

Ενδείξεις της θεολογικής και επιστημονικής αλήθειας, υπάρχουν διάχυτες, αναμένοντας από τους ανθρώπους να τις συλλέξουν – αναλύσουν – συνθέσουν (οικοδομήσουν την προσωπική τους αλήθεια, ευκτέον να είναι όχι απλά υποκειμενική, αλλά αντικειμενική).

Είναι συμφερότερο να χρησιμοποιείται ο όρος ενδείξεις, από τις αποδείξεις, όχι μόνο για χάριν συνεχείας συζητήσεων, αλλά ως πραγματικό ‘’ταπεινό μέτρο’’, από την φανταστική και υψηλόφρονη έπαρση που ενοχλεί και ζημιώνει τον σκεπτόμενο έτσι. Ποιος ύψωσε τον εαυτό του και δεν ταπεινώθηκε; ή… μεγάλη μπουκιά φάε. Μεγάλη κουβέντα, μην λες…

Μπορεί να το ξανααναφέραμε, αλλά σε όποιο πεδίο ενασχόλησης, κάποιος άνθρωπος υστερεί, εκεί καλό θα ήταν να ολοκληρωθεί.

Δεν χρειάζεται να ακολουθείται η αντιμετώπιση των ακραίων που το μόνο που κάνει είναι να διαχωρίζει τους ανθρώπους με τις μη συγχωρετικές και εν αγνοία δογματικές γενικότητές τους: επιστήμων… άρα άπιστος (θέσεις τάχα πιστών) ή πιστός… άρα ανόητος (θέσεις τάχα επιστημόνων).

Μπορεί να ελέγχεται η απιστία ή η ανοησία τους, αλλά στο συγκεκριμμένο διακριτό πεδίο πίστης ή νοημοσύνης.

Συμφέρον για την ολοκλήρωσή μας, είναι η διασκοπική οπτική γωνία, που προσδίδει το βάθος και η αρμονική σύνθεση.

Είναι μια νίκη δύσκολη γιατί ‘’αντίπαλος’’ της διασκοπίας (εκ του συμπλεκτικού θεολογία ΚΑΙ επιστήμες) είναι ένας γίγαντας μονόφθαλμος, δλδ η μονοδιάστατη οπτική, με το πρόσχημα της ‘’καθαρής αλήθειας’’.

Και στο ΥΔΩΡ, αναφέρθηκε ‘’ενδεικτικά και σημειολογικά’’ το διασκοπικό πνεύμα. Πνεύμα Θεού (03) εφέρετο επί των υδάτων (18). Κι ο Οδυσσέας είχε αντίπαλο τον μονόφθαλμο και κατά πολύ δυνατότερο σε φυσική δύναμη Πολύφημο (γυιό του Ποσειδώνα, του θεού των υδάτων, με την τρίαινα κλπ συνειρμικά…) που, με την βοήθεια όμως της ταπεινότητος (κανένας) και της Αθηνάς (θεάς της σοφίας) εξήλθε νικητής και δεν καταποντίστηκε υποκάτω των υδάτων…

Άλλον γιγαντόσωμο είχε να αντιμετωπίσει και ο Δαβίδ που, το καίριο (δια της πίστεως) πλήγμα στο ‘’τρίτο μάτι’’ (περιοχή ανάλογη με το μάτι του Πολύφημου), τον ανέδειξε νικητή του υψηλόφρονα (βασιζόμενου μόνο στην φυσική του δύναμη) Γολιάθ.

Ανάλογες νομίζω αντιμετωπίσεις καλούμαστε με τα προσωπικά μας βιώματα (κατά τάξη και ετοιμότητα) να επιλύσουμε, ΑΝ θέλουμε αρμονία και βάθος, αντί μονοδιάστατα και δυσαρμονικά. ΚΑΙ σοφίας ΚΑΙ πίστης.

Κι οι επιλογές τανάπαλιν κατατιθέμενες, προβληματίζουν – ελέγχουν την ορθότητα της θέλησης, του στόχου του νου και της καρδιάς μας:
πιστός αλλά ανόητος (|)
νοήμων αλλά άπιστος (-)
ανόητος και άπιστος ( . )
πιστός και νοήμων (+)

[σχηματικά έχουν ιχνηλατηθεί οι μέσα στις παρενθέσεις γραμμές, με την έξοδο – γέννηση μέσα στον κόσμο, (-) της θεάς Αθηνάς (ως σοφίας) από την κεφαλή του Δία (ενδεικνύοντας την εξωτερικότητα της αλήθειας της επιστήμης) και συμπληρωματικά κλείνοντας τον κύκλο με την είσοδο Του Κυρίου (με την ταφή Του) στο κρανίο τόπο, ώστε να διανοιχθεί δια πίστεως ο δρόμος (|) της αναγέννησης – ανάστασης – ανάληψης σε χώρο υπέρκοσμο, ουράνιο, στην καινή κτίση. Στον χώρο της Βασιλείας, όχι έξω αληθινά (μεν ...αλλά) επαναλαμβανόμενα κατά το θέλημα του ανθρώπου, αλλά εντός ημών, κατά το ανεπανάληπτο και πάνσοφο θείο θέλημα, άξια ανταπόδοση στον ανεπανάληπτο και μοναδικό άνθρωπο]

Πρόταση ισορροπίας, και ελληνική (+) και ορθόδοξη (+).

Γιαυτό και ο άγιος Νεκτάριος αναφέρει, πως μέσα στον κήπο μας έχουμε δύο δέντρα. Ένα της πίστης και ένα της μόρφωσης. Αν αναπτυχθούν ανισόρροπα (και αυτό γίνεται όταν μεριμνούμε υπέρμετρα για την ανάπτυξη μόνο του ενός, υποτιμώντας – απαξιώνοντας το άλλο), τότε, το ένα καταδυναστεύει το άλλο και δεν θα αποκτήσουμε πληρότητα – ολοκλήρωση - αρμονία και παροχή ωφέλιμων στην ανθρωπότητα καρπών. Ελευθερία.

ΥΓ. Ως προς τον Λόγο και τους λόγους μέσα στην Δημιουργία, για να μην βαρύνω το παρόν, θα προσπαθήσω λιτά σε άλλο μήνυμα να προσεγγίσω, πάλι διττά - διασκοπικά

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη mystakid : 08-06-08 στις 00:58
Απάντηση με παράθεση
  #24  
Παλιά 10-06-08, 23:22
Το avatar του χρήστη Xena
Xena Ο χρήστης Xena δεν είναι συνδεδεμένος
Mέλος
 

Τελευταία φορά Online: 13-12-09 04:12
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Αρχική Δημοσίευση από eleftherios Εμφάνιση μηνυμάτων
Αρχική Δημοσίευση από Xena Εμφάνιση μηνυμάτων
Αν ανακαλύψουμε πως το big bang συνέβη (α)
και αν η θρησκεία διδάσκει πως ο "Θεός είναι ποιητής ουρανού και γης" (β)
τότε γιατί αυτά τα δύο συνεπάγονται πως "Η απόδειξη του Big Bang είναι απόδειξη της ύπαρξης του Θεού της Βίβλου" (γ)?
Κατ' αρχάς, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να "αποδείξουμε" ότι έγινε το Bing Bang. [...]Ακόμα, κανείς δεν είπε ότι η "απόδειξη" περί της μεγάλης έκρηξης, είναι απόδειξη του Θεού, μιας που δεν νοείται "απόδειξη του Θεού". Επομένως, η καταληκτική πρόταση είναι, έτσι κι αλλιώς, λανθασμένη. Δεν έχω διαβάσει πουθενά να υποστηρίζεται ότι άπαξ και "αποδειχθεί" η μεγάλη έκρηξη, "αποδεικνύεται" και ο Θεός.
Αυτά που γράφεις είναι απάντηση στον κύριο Ross και όχι σε εμένα. Εγώ κατέγραψα την εντύπωση που δίνει η διάλεξή του.
Ο τίτλος της είναι: Νέες επιστημονικές ενδείξεις για την ύπαρξη του Θεού.
Τι σημασία έχει η λέξη «ένδειξη» και πώς συνδυάζεται με την «ύπαρξη του Θεού»?
Η παρουσίαση ενδείξεων (επιστημονικών κιόλας), στοχεύει στο να καταλήξουμε κάποτε σε ασφαλή συμπεράσματα (να επαληθευτούν ή να απορριφθούν αυτές οι ενδείξεις) και δεν έχει στόχο να τις αφήσει να αιωρούνται ως ενδείξεις μόνο (διότι τότε πρόκειται για δημιουργία εντυπώσεων και όχι για σεμνότητα)

Συνεπώς, ο Ross μας λέει πως όταν και αν επαληθευτούν οι ενδείξεις για το big bang θα αποδειχθεί ... ότι… τιιι (αν όχι η ύπαρξη του Θεού)?

[διαβάζοντας τα ψιλά γράμματα βέβαια, βλέπει κανείς πως ο Ross λέει πως θα αποδειχθεί οτι ο Θεός των Εβραίων τα λέει σωστά για τη δημιουργία του κόσμου, και όχι ο Θεός των Ινδουϊστών, Βουδιστών, φιλοσοφιών της νέας εποχής πιστών, oi άθεoi, κλπ. Αφού όμως ο στόχος του είναι να μιλήσει για ενδείξεις του "πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος" γιατί οι τίτλοι του μιλούν για ενδείξεις ύπαρξης Θεού? Είναι ξεκάθαρη δημιουργία εντυπώσεων.]

Επιπλέον, λέει από την εισαγωγή, πως επιλέχτηκε αυτή ακριβώς η διάλεξη επειδή είναι παλιά, έτσι ώστε να μας δοθεί η δυνατότητα να παρακολουθήσουμε , στα χρόνια που ακολούθησαν, την ενίσχυση ορισμένων ενδείξεων από επιστημονικά δεδομένα! Αν η ενίσχυση των ενδείξεων δεν "δείχνει" προς την κατεύθυνση της αποδείξεως , τότε ποιος ο λόγος του επιχειρήματος της παλαιότητας?

Αν πιστεύει πως δεν θα αποδειχθεί ποτέ το big bang τότε:
1 παίζει με τον "λόγο" (ενδείξεις> προσδοκώμενες αποδείξεις)
2 εφόσον οι ενδείξεις που χρησιμοποιεί είναι επιστημονικά δεδομένα και όχι θρησκευτικές πεποιθήσεις, δημιουργεί την ψευδή εντύπωση πως βρισκόμαστε εν αναμονή της επαληθεύσεως των ενδείξεων με στόχο την απόδειξη της Ύπαρξης.

Αν πιστεύει πως θα αποδειχθεί το big bang τότε:
1 Πιστεύει πως ο Θεός είναι αποδείξιμος και διαφωνεί μαζί σου eleftherie
2 Ακολούθεί όντως το συλλογισμό που έχω περιγράψει ως μη λογικό. Η καταληκτική μου πρόταση (γ) είναι αυτό ακριβώς που θέλει να δώσει ως εντύπωση στο ακροατήριό του. Αφού πιστεύεις πως είναι λάθος, τότε πως θα ήταν η σωστή κατά Ross διατύπωσή του?

Μια άλλη προσέγγιση της διάλεξης του Ross, είναι μέσω των αποτελεσμάτων της.
Γιατί μας την παραθέτει η man_dy_a ? Τολμώ να συμπεράνω πως η ίδια την θεωρεί –αν όχι απόδειξη, τουλάχιστον- ένδειξη προς την κατεύθυνση της απόδειξης του Θεού, γι αυτό και μας την παραθέτει. (Αν όχι, την παρακαλώ να με διορθώσει)
Επιπλέον, πιστεύει πως αν ο papa ακούσει όλη τη διάλεξη, θα (ή υπάρχει πιθανότητα να) πεισθεί (πάλι ας με διορθώσει)! Και μπορεί το συγκεκριμένο παπί να μην πείστηκε, αλλά όλο και κάποιος άλλος, που σιγά μην ψάξει τι εστί big bang και σχέση Δαρβίνειας θεωρίας με στατικό σύμπαν, θα εντυπωσιαστεί!
Ιδού λοιπόν eleftherie ποιο είναι το προσδοκώμενο αποτέλεσμα της διάλεξης…

Όλη αυτή η διάλεξη εμένα μου μοιάζει με αμερικανιές της προώθησης προϊόντων, οπου άλλη εντύπωση δίνεται στη διαφήμιση (εδώ: «επιστημονικές ενδείξεις της ύπαρξης του Θεού», ουάουυυυ) και άλλα αποκαλύπτονται μόλις πέφτουν οι υπογραφές (μόλις το διαβάσεις προσεκτικά: δεν μιλήσαμε ποτέ για αποδείξεις, λάθος καταλάβατε…)
Αρχική Δημοσίευση από eleftherios Εμφάνιση μηνυμάτων
Xena, θέλω, απλά, να σου πω ότι όσα λες για το συγκεκριμένο χωρίο είναι (συγγνώμη) λάθος. Και το λάθος υπάρχει από την αρχή. Το κείμενο δεν αναφέρεται στο λόγο, με την έννοια της λογικής ή οτιδήποτε άλλο αλλά στον Λόγο, δηλαδή στον Χριστό. Γι' αυτά θα θέματα έχει γίνει πολύ συζήτηση και υπάρχουν αρκετά κείμενα. Το χωρίο είναι θεολογικό.
Όσον αφορά τις σκέψεις σου για τα "πάντα", αυτή είναι η δική σου θεώρηση. Για το Θεό τα πάντα είναι γνωστά, δεν περιμένει εμάς να τα ανακαλύψουμε.
Φυσικά και γράφω τις απόψεις μου. Αλλιώς θα ανέτρεχα στα χριστιανικα περιοδικά για να πάρω έτοιμο τον τρόπο σκέψης και μια απάντηση σε ο,τι απαιτεί προβλημαατισμό.

Τη φράση «εν αρχή ην ο λόγος» την χρησιμοποίησα για να πω (το ξαναλέω) πως μπορείς να διαμορφώσεις τον τρόπο σκέψης και να παρέμβεις στο τι θα περάσει απαρατήρητο στην προσπάθεια να αντιληφθούν οι άνθρωποι την πραγματικότητα. Νόμιζα πως είναι προφανές πως μιλάω για τον λόγο και όχι για τον Λόγο. Απλά χτησιμοποίησα το χωρίο έτσι όπως από μικρή το καταλάβαινα, πριν κάνουμε θρησκευτικά στο σχολείο, και το χρησιμοποιώ ακόμα, μετά από όλες τις διδασκαλίες και τα κατηχητικά ακόμα και τη βυζαντινή μουσική, διότι έχω προσωπική εμπειρία από τον τρόπο σκέψης των "επιτυχώς κατηχημένων" πιστών. Αυτή είναι η γνώμη που έχω σχηματίσει για τη σχέση θρησκευτικής αλήθειας και γλώσσας.

Να λοιπόν πώς σμιλεύονται μέσω του "λόγου" η ανθρώπινη λογική και τα "δεδομένα" στον τρόπο σκέψης μας.
Αν καταφέρει και εγκατασταθεί στον τρόπο σκέψης μας ως δεδομένο το γεγονός της «δημιουργίας» από τον «δημιουργό των πάντων» , τότε αυτομάτως μας διαφεύγει μόνιμα πια το γεγονός της πραγματικής έννοιας της «δημιουργίας». Και ακόμα και το big bang (που δεν είναι δημιουργία εκ του μηδενός!) μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μοντέλο «δημιουργίας» από μια θρησκεία.

Στο παράδειγμα του επιπλοποιού που αναφέρεις, μόνο κατά συνθήκη μπορεί να 8εωρηθεί δημιουργός του τραπεζιού ο επιπλοποιός. Αγνοούμε το σχέδιο που ίσως και να ήταν παραγγελία ή υποχρεωτικό για λόγους οικονομίας, τα σύνεργα που δεν τα επινόησε ούτε τα έφτιαξε μόνος του, τους μεταφορείς και τους υλοτόμους, το προϊόν της φύσης που το βρήκε «έτοιμο», κ.ο.κ.

Κι όμως είδες με πόση ευκολία χρησιμοποιούμε το παράδειγμά του για να δείξουμε πως «η κοινή λογική λέει» πως όλα έχουν το δημιουργό τους. Μα η κοινή λογική λέει το αντίθετο, πως κανείς δεν δημιουργεί τίποτα εκ του μηδενός! Γιατί λοιπόν, η κοινή λογική μας λέει πως είμαστε δημιουργήματα ενός προσωποποιημένου δημιουργού? Και που στην κοινή λογική υπάρχει «ποίηση των πάντων» και «ποίηση εκ του μηδενός»? Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να βρω παράδειγμα. Πρέπει πάντα να «αφαιρέσουμε» παράγοντες, συμβατικά, ώστε να απλοποιηθεί τόσο το μοντέλο μας και να μπορέσουμε να μιλήσουμε για κατά συνθήκη εκ του μηδενός δημιουργία.

Αρχική Δημοσίευση από eleftherios Εμφάνιση μηνυμάτων
Ο Θεός της Ορθοδοξίας δεν είναι εγκόσμιος αλλά υπάρχει και πριν τον κόσμο.
Ασφαλώς, η γνώση του Θεού, διαφέρει από την γνώση των αντικειμένων.
Ο Θεός κάθε θρησκείας είναι αυτό που διδάσκει ότι είναι.
Και ασφαλώς η γνώση δεν είναι ή του Θεού ή των …αντικειμένων! Όμως η κατάλληλη θρησκευτική εκπαίδευση την κάνει να φαίνεται πολύ λογικά ή του Θεού ή των … αντικειμένων
__________________
"I'll meet you on the other side, I'll meet you in the light"
Απάντηση με παράθεση
  #25  
Παλιά 11-06-08, 09:16
Το avatar του χρήστη argoum
argoum Ο χρήστης argoum δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 15-03-12 21:33
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
απορία... όχι ψάλτου!

Αρχική Δημοσίευση από mystakid Εμφάνιση μηνυμάτων
πιστός και νοήμων (+)
.................................................. ..
Πρόταση ισορροπίας, και ελληνική (+) και ορθόδοξη (+).
Απορία καθόλου αφελής, αλλά καλόπιστη:

αυτό το "ελληνική" πως ...προέκυψε?
Τελικά "ισορροπημένο" είναι μόνο το "ελληνορθόδοξο"?

Υ.Γ. Ελπίζω ότι δεν "σκίζω" το θέμα. Αν οι διαχειριστές νομίζουν ότι αλλάζω θέμα, ας μεταφερθεί....
__________________
Πολλά δε θέλει ο άνθρωπος. Νάν' ήρεμος, νάν' άκακος λίγο φαΐ, λίγο κρασί, Χριστούγεννα κι Ανάσταση.
Απάντηση με παράθεση
  #26  
Παλιά 11-06-08, 09:30
Το avatar του χρήστη eleftherios
eleftherios Ο χρήστης eleftherios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 28-09-08 18:56
Φύλο: Άντρας
Μάλιστα...

Να πούμε, λοιπόν, ότι ο Ρόςς δεν είναι Ορθόδοξος (απ' όσο γνωρίζω). Αυτό μπορεί να φαίνεται δευτερεύων, αλλά είναι σημαντικό για το πως τα βλέπει τα πράγματα. Έχει μία διαφορετική θεώρηση, αλλά δεν είναι αυτή που του παρουσιάζεις εσύ (Xena). Γενικά, διαβάζω καιρό τα κείμενά του (όχι και πολύ καιρό, αλλά, πάντως, "καιρό") και γι' αυτό δεν περίμενα από τον man_dy_a να μου μιλήσει γι' αυτόν. Δεν περιμένω, επίσης, να κρίνω από ένα μόνο κείμενό του, την όλη του προσπάθεια. Σε άλλα κείμενά του γράφει, λοιπόν, ότι η ύπαρξη ή μη του Θεού, ή η δημιουργία του κόσμου εκ του μηδενός είναι μόνο θεολογικό θέμα. Αυτό εκτός από το φιλολογικό ενδιαφέρον που έχει (ότι, δηλαδή, δεν πρέπει να κρίνουμε από μεμονομένα κείμενα, αλλά συνολικά) καταδεικνύει και τη σαφή του θέση. Αλλού γράφει, επίσης, ότι δεν "συνδυάζει" (όπως θες πες το) τα επιστημονικά δεδομένα με την δημιουργία εκ του μηδενός, με σκοπό να αποδείξει στην επιστήμη, ότι "στοχεύει" στο Θεό (η επιστήμη - χωρίς, ίσως, να το "ξέρει"), μιας που η επιστήμη δεν μπορεί (εκ φύσεως) να "δεχθεί" το Θεό, αφού αυτή (η επιστήμη), "δέχεται" αυτά που μπορούν να αποδειχθούν (γι' αυτό έχω αμφιβολίες, αλλά ας το αφήσουμε τώρα...).

Γιατί, λοιπόν, αφιερώνει τόσο χρόνο απ' τη ζωή του γι' αυτά τα θέματα; Αυτό, πιστεύω, που θέλει να δείξει είναι, ότι με συνεκτικό δεσμό τη πίστη (που είπε κι ο Archmage), και δεδομένου ότι πιστεύουμε (ή τελος πάντων τίνουμε να πιστέψουμε) αυτά που γράφει η Βιβλός ως πραγματικά γεγονότα - ως πραγματικά γεγονότα λοιπόν, άρα υπαρκτά - είναι δυνατόν να ανακαλυφθούν από τους επιστήμονες. Για παράδειγμα, ο Ησαΐας αναφέρει, σε λόγο του, ότι η γη είναι στρογγυλή - ή αφήνει να εννοηθεί κάτι τέτοιο - αυτό εγώ μπορεί να το δω ως φώτιση του Θεού, εσύ μπορείς να το δεις ως επιρροή από άλλους πολιτισμούς που πίστευαν (δεν ξέρω αν υπάρχουν τέτοιοι), από τόσο παλιά κάτι τέτοιο, άλλος ότι έπασχε από μιας μορφής ψυχασθένεια και έβλεπε ότι ήθελε και άλλος (συνήθως οι αθεΐστές) μπορεί να με ρωτήσει: "και που ξέρεις αν κάποιος χρονοναύτης, δεν ήρθε και του τόπε;" ή "μήπως ήταν νεράιδες;" ή "μήπως ήταν ο Θωρ;".

Τώρα, ότι οι ενδείξεις υπάρχουν για να οδηγούν σε αποδείξεις -ε- αυτό πιστεύω, ότι είναι ακραία θέση, καθώς πολλές ενδείξεις αποδεικνύονται (σε περίπτωση που μπορούν να αποδειχθούν) ψευδείς. Για το Big-Bag η ιστορία είναι αλλού, όπως έχω πει και παραπάνω. Το Big-Bang δεν μπορεί, απλώς, να αποδειχτεί (όπως, τουλάχιστον, γνωρίζουμε την "απόδειξη" από τα μαθηματικά). Και, τέλος πάντων, αστρονόμος είναι, δεν νομίζω να πιστεύει κανείς ότι κάνει τέτοια λάθη

Όσον αφορά τα χριστιανικά περιοδικά που λες, εγώ τα διαβάζω όλα. Και χριστιανικά και αντιχριστιανικά και αθεϊστικά κλπ. Είναι απίστευτη η στάση, αυτή, που κυριαρχεί. Μιλάμε για το Χριστό, χωρίς να διαβάσουμε τι έχουν πει αυτοί που πίστεψαν σε αυτόν. Μιλάμε για Πατέρες, χωρίς να έχουμε ασχοληθεί, σχεδόν καθόλου, μαζί τους. Και όλα αυτά, για να είμαστε... αντεικεμενικοί.

Όσο για την φράση που λες, τουλάχιστον, μετέφερέ την σωστά! Στο κείμενο λέει Λόγος και όχι λόγος! Και παρακάτω, Τον λέει Θεό. Τουλάχιστον μετέφερε όλη την πρόταση! Πιστεύω ότι ανεξάρτητα, με το αν συμφωνούμε με ένα κείμενο, θα πρέπει να μεταφέρουμε ότι αυτό γράφει και όχι ότι θέλουμε εμείς να πιστεύουμε, γι' αυτό που γράφει.

Όσον αφορά τον Δημιουργό Θεό, θα πρέπει να πούμε πως αν ο Θεός δεν είναι δημιουργός και δεν δημιούργησε από το μηδέν, τότε δεν μιλάμε για Θεό αλλά για κάτι άλλο. Αν υπάρχει ο Θεός "μαζί" με τον κόσμο (τον χώρο), τότε υπάρχει "μαζί" και με τον χρόνο. Επομένως, απόντως του κόσμου δεν υπάρχει Θεός. Αυτό είναι μια ανατολική θεώρηση του Θεού, ως κοσμικής δύναμης, που υποβιβάζει τον Θεό. Τον αντιμετωπίζει ως έρμαιο των προδιαγραφών του ή των αρχικών συνθηκών. Τον κάνει να εξαρτάται από τον κόσμο, να είναι τρόπον τινά "δεμένος" με αυτόν και άρα περιορισμένος.

Εδώ ακριβώς, φαίνεται και η διαφορά γνώσεως του Θεού, με τη γνώση των πραγμάτων. Αν ο Θεός είναι πρόσωπο, αποκαλύπτεται και δεν γνωρίζεται καταναγκαστικά. Κι εμείς μπορούμε να τον αγνοούμε.

Όσον αφορά, την "κοινή λογική", αυτό που ήθελα να πω είναι, ότι -τέλος πάντων- σχεδιαστηκε και κατασκευάσθηκε από κάποιους το "τραπέζι". Αυτό δείχνει ότι υπάρχει κάποιος δημιουργός και απαντά όχι στο αν ο Θεός δημιούργησε το σύμπαν εκ του μηδενός, αλλά αν ύπάρχει κάποιος (έστω κάποιος!) δημιουργός του σύμπαντος. Το "εκ του μηδενός" δεν έχει να κάνει με την "κοινή λογική".
__________________
Aslan is on the move...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη eleftherios : 11-06-08 στις 09:34
Απάντηση με παράθεση
  #27  
Παλιά 11-06-08, 09:32
Το avatar του χρήστη eleftherios
eleftherios Ο χρήστης eleftherios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 28-09-08 18:56
Φύλο: Άντρας
Απ' ότι γνωρίζω Argoum, έχεις δίκιο. Δεν είναι μόνο το ελληνορθόδοξο. Έχεις δίκιο.
__________________
Aslan is on the move...
Απάντηση με παράθεση
  #28  
Παλιά 11-06-08, 15:33
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
Εξ ορισμού, οι επιστήμες λειτουργούν αναλυτικά. Με την κατάληξη …-λογία συνήθως ενδεικνύεται ο ιδιαίτερος τομέας ενασχόλησης (βοτανολογία, κυτταρολογία, …).

Στα φυσικά (παρούσα πρώτη εντύπωση) ο άνθρωπος εμπεριέχεται στον κόσμο. Στα πνευματικά αντίθετα, ο άνθρωπος εμπεριέχει τον κόσμο. Η αλήθεια είναι ότι και εμπεριέχεται (βιολογικά) και εμπεριέχει (πνευματικά) τον κόσμο. Έτσι, ιδιαίτερα στον άνθρωπο, υφίσταται αμφίδρομη σχέση (κάτι σαν διαπασών, επιδεχόμενο επιρροές, κραδασμούς – συντονισμό…) εσωτερικού του – εξωτερικού απείρου.

Είναι φυσικό, άλλες φορές να προηγείται η θεωρία και άλλοτε η πράξη, όπως, άλλες φορές πρώτα βλέποντας κάτι (θεωρώντας το) μετά το πιάνουμε και άλλες φορές πρώτα το συλλαμβάνουμε με κάποιο αισθητήριο (ψηλαφούμε, ακούμε) και μετά βλέπουμε την πηγή. Έτσι, άλλες φορές προηγείται η θεολογία, το όλον και η θεωρία και έπεται η επιστήμη το μέρος αλλά και αντίστροφα, εξαρτώμενα από του καθενός την φιλοσόφηση ή τις δυνατότητες - ευαισθησίες ξεχωριστά.

Όσον αφορά την προΰπαρξη των πάντων και την μη εκ του μηδενός δημιουργία, η μελέτη της (σε χωροχρονική διάσταση) ‘’βιολογικής ζωής’’ ενδεικνύει στοιχεία βοηθητικά, ορθής θεώρησης της όλης Ζωής. Σε αυτήν την περίπτωση, η επιστήμη και το μέρος με την ανάλυσή του, προηγείται σαν γνώση και αλήθεια, της θεολογικής Αλήθειας, χωρίς να διαλανθάνει κάτι μετα-φυσικό. Άγνωστο φυσικό, ναι. Υπό την έννοια του παραφυσικού, όχι.



Μπορεί να διακρίνουμε το πολυσύνθετο και πολύπλοκο ‘’τώρα’’, αλλά αυτό ΔΕΝ προϋπήρχε ‘’τότε’’ ως έχει. Ήταν κάτι απλό ‘’ένα εν δυνάμει κυτταράκι’’, εν (συμ)πυκνώσει, που υπό τις σωστές προϋποθέσεις ωρίμανσης εκ-δηλούται, οπότε και πέραν ‘’θεωριών’’ (θα και μπορεί και άμα…) το βλέπουμε σε κατάσταση ‘’εν ενεργεία’’, που μόνο έτσι μας παρέχεται η δυνατότητα ‘’πρακτικής’’ επιστημονικής μελέτης.

Η επίγνωση της διαφοράς του τότε (προ δημιουργίας) με το τώρα (μέσα στην οποία ζούμε), προϋποθέτει στις μελετούμενες (πέραν των 4) διαστάσεις, την υπέρβαση τουλάχιστον του χρόνου. Κατά τον Ηράκλειτο: ‘’καθ’ ό,τι κοινωνήσωμεν, αληθεύομεν, ά δε αν ιδιάσωμεν, ψευδόμεθα’’, ενδεικνύοντας την φυσική αδυναμία που υπάρχει στον άνθρωπο, αν δεν επιθυμεί να μετέχει ο ίδιος του Αχρόνου, να μην δύναται να διεισδύσει στα προ και τα μετά (τα πέραν του χωροχρόνου) διαστάσεις που υπάρχουν και αφήνουν ίχνη αντίληψής τους.

Κι αυτό το ίχνος είναι το θαύμα, που παρεισφρύει (όρος αδόκιμος, γιατί στην κυριολεξία είναι αιτία απελευθέρωσης, οπότε και δόξα Θεού) στην καθημερινότητα και νομοτέλεια, ώστε να μας ελκύει στην γνώση Του. Την Κυριακή των θεοφόρων πατέρων της Α’ Οικουμενικής Συνόδου (προχθές 8 Ιουν 2008) ο Άγιος Σπυρίδων θαυμαστά (με το κεραμίδι) αποδεικνύει την Τριαδικότητα του Θεού, μέσω των φυσικών νόμων (επιστήμη) τα επέκεινα (θεολογία). Ενδεικνύει – αποδεικνύει (όπως θέλει ο καθένας ας εκλάβει το γεγονός), όχι μόνο και απλά την ύπαρξη ενός απροσδιόριστου Θεού, (ανώτερου όντος) αλλά αληθώς το τρισυπόστατο. Κι ο παρών διαλεγόμενος και αμφισβητών φιλόσοφος επείσθη για την Τριάδα, αλλά συνέχισε να αμφισβητεί, προάγων τις θέσεις του Αρείου. Μετά από 3-4 ημέρες συνεχών σοφιστικών (αληθοφανών) αντιπαραθέσεων, ένας ιεράρχης είπε: αν αυτά που λες είναι αλήθεια, να πλατύνει το στόμα σου και να μην πάψει να ομιλεί. Εάν όμως ψεύδεται, τώρα αμέσως να πάψει. Τότε θαυμαστά, έχασε την φωνή του… (με γνωστή τη συνέχεια).

Κι εδώ, έχουμε την δύναμη και του λόγου και του Λόγου. Των ενεργειών και της Ουσίας. Του Άχρονου Λόγου, που δεν έμεινε στο εν δυνάμει, αλλά σαρξ γενόμενος ως Σταυρωθείς και Αναστηθείς και Αναληφθείς εν σαρκί, μας προσφέρει βιωματικά να κοινωνούμε (μετέχουμε) στο ‘’εν ενεργεία’’.

Η αμφισβήτηση, ως αιτία ερευνών, δλδ προς ανακάλυψη της αλήθειας, αποβαίνει εις καλόν, αν εγγίσει στο ‘’γιατί’’ αν κάποιος αμφισβητεί για να αμφισβητεί αποδεικνύει μωρότητα.

Κακό το ευκολόπιστο (αμάσητη τροφή) κακό όμως και ο αντίποδας της δυσπιστίας, όντας κι αυτός το άλλο σκέλος της δυσαρμονίας, με το ‘’μέτρον άριστον’’ καλός άξονας νόησης, δλδ της πίστης [χωρίς συνθετικά που τον ασθενούν ευκολό-πιστο… δυσ… ά- (στερητικό)…].

Μήπως πίσω από τη νόηση δεν βρίσκεται κάποιου είδους πίστη; πόσο ‘’νοήμων’’ είναι η διάθεση – στάση ζωής όταν, μόνο ό,τι κατανοούμε (διανοητικά - επιστημονικά) πιστεύουμε; τι θα έπρεπε να πει δλδ ένα βρέφος στην μάνα του που το θηλάζει; ή ο ατίθασος μπόμπιρας στον γιατρό που πάει να του κάνει εμβόλιο; ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΩ (το γάλα, το εμβόλιο…) ΔΕΝ ΤΟ ΔΕΧΟΜΑΙ;;; πόσο αξίζει αυτός ο δογματισμός άρνησης – μη αποδοχής, που εξαρτάται από την διανοητική (βιολογική) γνώση; Πρώτος λογικός σκοπός του ανθρώπου, είναι η αφομοίωση και η μετοχή στην ζωή με αγάπη και εμπιστοσύνη και μετά (και δευτερεύοντα) η γνώση της, που κατά τάξη και ειδική ενασχόληση (και όχι πάντα) έρχεται.

Περί ενδείξεων και αποδείξεων δεν θα ήθελα να συνεχίσω τα λογοπαίγνια. Αν το ορατό σύννεφο κινείται με την ενέργεια του αόρατου αέρα, είναι αυτό ένδειξη ή απόδειξη ύπαρξής του; το ορατό μας σώμα δεν κινείται από το αόρατο ‘’ενοικούντα’’ εαυτό;

Εκτιμώ, πως σε κάθε φιλοσοφία, υπάρχει ο νους και ο χους, η διττή φύση του ανθρώπου. Αν δεν υπήρχαν παρεμβολές, θα είχαμε όλοι την ορθή θεώρηση. Δυστυχώς, πέραν αυτών, υφίσταται και ο παρεμβαλλόμενος χνους που θολώνει, όχι μόνο την θεωρία, αλλά και την πράξη.

Το ολογράφημα είναι η επιστημονική απόδειξη πως το μέρος φέρνει την ταυτότητα του όλου. Μη δεχόμενοι ότι αυτή η συγκεκριμμένη ‘’εικόνα’’ προσεγγίζοντάς την, παρατηρώντας την από πιο ‘’κοντά’’, κάτι δείχνει, εκπίπτουμε από την τρισδιάστατη ολογραφία στην δυσδιάστατη φωτογραφία, που πάλι όμως σαν παζλ (οι φωτογραφίες) είναι δυνατόν να συντεθούν. Αυτή είναι και η σχέση των αποκομμένων επιστημών – λόγων - αληθειών που κατά τον επιστήμονα - άνθρωπο, δείχνουν ή δεν δείχνουν την ολότητα, την Παναλήθεια, τον Λόγο.

Αν δεν μείνουμε μόνο στην μερική ανάλυση, (ως πανάκεια) αλλά προχωρήσουμε στην υγιή σύνθεσή τους (την δυναμική ένωση όλων των δυνάμεων), διακρίνουμε να συμπλέκεται (συνοδοιπορεί) η θεολογία με τις επιστήμες, στο μέτρο των δυνατοτήτων υποδοχής και εκδήλωσης Αυτής (Αληθείας) μέσω αυτών (αληθειών), όχι ψυχρά και ανεξάρτητα του επιστήμονος, αλλά ως μετέχοντος ανθρώπου. Κι είναι επιστημονικό δεδομένο, πως ο ‘’παρατηρητής’’ (είτε το γνωρίζει είτε το παραδέχεται είτε όχι), συμμετέχει.

Σήμερα (11 Ιουν) γιορτάζουμε την παράδοση του ύμνου ‘’Άξιον εστίν’’ στην Θεοτόκο. Σε κάποιο άλλο thread κατατέθηκαν σκέψεις σχετικές με Ορθοδοξία και διαστημική οι οποίες θα μπορούσαν και στο παρόν, να φιλοξενηθούν.

ΥΓ. Αργύρη, το + της ισορροπίας είναι παγκόσμιο φιλοσοφικό σύμβολο, όπως αναφέρθηκε κι αλλού ότι ο αγκυλωτός σταυρός είναι τάση προς αυτήν. Στο μέτρο της φιλοσοφικής αυτής κατάκτησης και εξιχνίασης του συμβόλου, αναφέρθηκε ως ''ελληνικό'', χωρίς να κλέβει από άλλους.

Όταν ο Απ. Παύλος αναφέρει πως οι Έλληνες ζητούσι σοφία, οι δε Ιουδαίοι σημάδι, εντάσσονται όλοι οι άνθρωποι με το φιλόσοφο (ελληνικό) και φιλοδύναμο (ιουδαϊκό) πνεύμα, νοοτροπία, στάση ζωής κλπ.
Απάντηση με παράθεση
  #29  
Παλιά 15-06-08, 04:52
Το avatar του χρήστη Xena
Xena Ο χρήστης Xena δεν είναι συνδεδεμένος
Mέλος
 

Τελευταία φορά Online: 13-12-09 04:12
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
eleftherie, όταν βρεις χρόνο διάβασε πάλι διότι ακόμα περιμένω να καταλάβεις πως σε πολλά με επιβεβαιώνεις, νομίζοντας πως με διορθώνεις! Είναι κουραστικό να σου τα εξηγώ με λεπτομέρειες και εσύ να ξεπετάς το θέμα μόνο ως αφορμή για περισσότερη, ακόμα περισσότερη θεολογία...

Τα περισσότερα από όσα μου γράφεις, θα πρεπε να τα στείλεις στον κύριο Ross, εκτός αν ταυτίζεσαι με όσα λέει. Δεν είδα να διαφωνείς πουθενά. Την διάλεξή του συζητάμε και όχι ποιος είναι και τι μάλλον πιστεύεις πως πιστεύει γενικά (και άρα είναι αθώος επειδή πιστεύεις πως είναι ψαγμένος...). Αυτά είναι για να διαασκεδάζονται οι εντυπώσεις όταν δεν μπορεί πια να στηριχθεί μια τέτοια διάλεξη.

Για το Χριστιανισμό , φυσικά και έχω άποψη μιας και έχω βαφτιστεί,έχω λάβει υποχρεωτική παιδεία και προσμετρώμαι στην -τουλάχιστον- άτυπη πολιτική δύναμη της θρησκείας. Όσο και αν σε ενοχλεί, έχω άποψη.

Και επειδή παρατηρώ μια αδυναμία κατανόησης της ελληνικής, επαναλαμβάνω:
Εν αρχή ην ο λόγος και με άλλα λόγια, ο Χριστιανισμός με τα λόγια χτίζει ανώγεια και κατώγια.
Για εξηγήσεις, στα προηγούμενα μηνύματά μου.
Το ότι συνεχίζεις να με διορθώνεις, το αποδίδω σε έλλειμμα ελεύθερης σκέψης και φαντασίας και στην άκρατη τυπολατρία ακόμα και του λόγου (λόγος: βλ. οποιοδήποτε λεξικό της ελληνικής).
Δεν μπορώ να κάνω κάτι γι αυτή σου την εμμονή.

Η ελληνική γλώσσα προϋπήρχε της έλευσης της θρησκείας του Δημιουργού και χρησιμοποιείται ανεξαρτήτως της θεολογίας.
Δεν μπορείτε να κάνετε κάτι γι αυτό.

ΥΓ. Αναρωτιέμαι, αν υπάρχει τόση δυσκολία στους θεολόγους να αντιληφθούν τη διαφορά ενδείξεως - αποδείξεως, τι στο καλό τη θέλουν την επιστήμη?
__________________
"I'll meet you on the other side, I'll meet you in the light"
Απάντηση με παράθεση
  #30  
Παλιά 15-06-08, 08:56
Το avatar του χρήστη argoum
argoum Ο χρήστης argoum δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 15-03-12 21:33
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Χωρίς να θέλω να παρέμβω στην ουσία της συζήτησης επιτρέψτε μου δυό επισημάνσεις:

Αρχική Δημοσίευση από Xena Εμφάνιση μηνυμάτων
ΥΓ. Αναρωτιέμαι, αν υπάρχει τόση δυσκολία στους θεολόγους να αντιληφθούν τη διαφορά ενδείξεως - αποδείξεως, τι στο καλό τη θέλουν την επιστήμη?
Αντιλαμβάνομαι τους λόγους που σε κάνουν να αναρωτιέσαι, αλλά δεν νομίζεις ότι εδώ γενικεύεις άκριτα ?

Αρχική Δημοσίευση από Xena Εμφάνιση μηνυμάτων

Για το Χριστιανισμό , φυσικά και έχω άποψη μιας και έχω βαφτιστεί....
Για να εκφράσει κανείς άποψη (για οτιδήποτε - όχι μόνο για το χριστιανισμό) ΟΦΕΙΛΕΙ να έχει γνώση (όχι αναγκαστικά επιστημονική, αλλά - τουλάχιστον - επαρκή). Συνεπώς το ...βάπτισμα δεν αρκεί για να θεμελιώσει το δικαίωμα "άποψης" για το Χριστιανισμό...
__________________
Πολλά δε θέλει ο άνθρωπος. Νάν' ήρεμος, νάν' άκακος λίγο φαΐ, λίγο κρασί, Χριστούγεννα κι Ανάσταση.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη argoum : 15-06-08 στις 08:58
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι σε λειτουργία

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 11:00.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.