Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase. H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη. |
|
Κεντρική σελίδα |
Λίστα Μελών | Games | Σημειώστε όλα τα forums ως διαβασμένα | Σημειώστε όλα τα forums ως διαβασμένα |
|
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
#1
|
#2
|
|
||||||
Δεν γνωρίζω για ποιο λόγο ο συγγραφέας του άρθρου θέλει σώνει και καλά να παντρέψει τον "ελληνισμό" με το Χριστιανισμό, αλλά σίγουρα δεν διάλεξε και δύο από τις πιο ομοειδείς έννοιες. Ενδεικτικό και πολύ σύντομο πινακάκι: Ελληνισμός - Χριστιανισμός Έρευνα / Επιστήμη - Μελέτη Γραφών Μελέτη της Ύλης - Δοξασία της Μη-ύλης Αμφισβήτηση - Πίστη και Πεποίθηση Ελεύθερη σκέψη - Υπακοή Ελεύθερη βούληση - Υποταγή Φιλοσοφία - Δόγμα Ενάρετες πράξεις > καλή ζωή - Ενάρετες πράξεις > καλή μεταθανάτια ζωή(!) Δημοκρατία - Εξουσία Κλήρου Τέχνη (ελεύθερη έκφραση) - Απραξία Κοσμοκεντρική προσέγγιση - Ανθρωποκεντρική προσέγγιση κ.ο.κ. Αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα... Από τον Λεύκιππο και το Δημόκριτο ως το Διογένη τον Οινοανδεά, περνώντας από τον Επίκουρο, τον Λουκρήτιο και τον Φιλόδημο από τα Γάδαρα, η μελέτη και σύσταση της ύλης και του Ατόμου, παραμένει ζωντανή για οκτώ ολόκληρους αιώνες. Συντηρείται μέσα στην ελληνική και ρωμαϊκή αρχαιότητα. Το "Περί πραγμάτων φύσεως" προτείνει την πλέον ολοκληρωμένη έκθεση της επικούρειας φυσικής: μορφή, φύση, βάρος, αριθμός, σύσταση των ατόμων, διευθέτηση μέσα στο κενό, θεωρία της παρέκκλισης, γένεση και φθορά. Τίποτα δε λείπει για μία πλήρη αποκωδικοποίηση του κόσμου. Η Εκκλησία δεν διστάζει μπροστά σε τίποτα να αποκυρήξει την ύλη... να σηκοφαντήσει την επικούρεια ηθική προκειμένου να παραπλανήσει και εν τέλει να ηθικολογήσει πάνω σε μη απτές οντότητες και φυσικά συστήματα. Και εκεί είναι και η μεγάλη διαφορά μεταξύ ελληνισμού και χριστιανισμού (καθώς και κάθε μονοθεϊστικού δόγματος). Ο πρώτος ανακυρήσει και ορίζει την ηθική μέσα από την απτή, υλική, φυσική και ενάρετη ζωή του ανθρώπου μέσα στο σύμπαν, ενώ ο δεύτερος ηθικολογεί βάσει του αόριστου "πνεύματος" που ορίζεται από κάθε Εκκλησία σύμφωνα με τις ανάγκες της κατά την ιστορική της πορεία. Ο μεν ελληνισμός είναι πανανθρώπινος, η δε εκκλησία εκμεταλεύεται ιστορικές συγκυρίες και ανθρώπινες αδυναμίες. Δεν είναι λοιπόν καθόλου τυχαίο, που η Ευρώπη έπεσε στον σκοταδισμό και το Μεσαίωνα λίγους αιώνες μετά την κυριαρχία του χριστιανικού δόγματος και την πλήρη εξαφάνιση των πολιτιστικών στοιχείων του ελληνισμού. Δεν είναι επίσης καθόλου τυχαίο ότι η αντίδραση της Ευρώπης των επιστημών, της τέχνης και των γραμμάτων κατά την Αναγέννηση και αργότερα κατά τον Ευρωπαικό Διαφωτισμό, εμπνέεται κυρίως από τους αρχαίους Έλληνες στοχαστές.
__________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, αν και για το πρώτο έχω κάποιες αμφιβολίες" - Albert Einstein |
#3
|
|
||||
Όπως ειχε πει και ενας συγγραφέας παλαιότερα, ( μου διαφευγει το όνομα, ισως ο Σκαρίμπας ):
"O ελληνοχριστιανικός πολιτισμός είναι η μεγαλύτερη πορδη γαϊδάρου που ακουστηκε ποτε στην ανθρωπότητα". Το ασπρο καταπλακώθηκε απο το μαυρο, το φως εγινε σκοτάδι. Ο Χριστιανισμός επιμένει να προσπαθεί να συνδεθει με τον Ελληνισμο. Το ιουδαικό στοιχείο με τον Ηράκλειτο και τον Πρωταγόρα. Ο Γιαχβε με τον Απόλλωνα και τον Ορφεα. Το οτι μετα το "ες εδαφος φερειν" εκκλησίες κτιστηκαν πάνω απο καθε αρχαίο ελληνικό ναό, δεν σημαίνει ακριβώς διαδοχή. Σημαίνει πυρ, μισαλλοδοξία, μη ανεκτικότητα, μανία για απολυτη εξουσία. Οι ρίζες του χριστιανισμού είναι στην έρημο. Όσο και να προσπαθείτε δεν θα πείσετε κανεναν οτι φύονται ανάμεσα στους άσπιλους κιονες των αρχαίων ναών. Και παρεπιμπτοντως αυτο το θέμα εχει κουράσει αμφότερους, γι΄αυτο προτασή μου είναι τετοιου ειδους συζητήσεις να αποφευγονται. Ας μιλήσουμε καλύτερα για τον καιρό (συννεφιά σήμερα)
__________________
"You need chaos in your soul to give birth to a dancing star." Friedrich Nietsche Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη amigos : 17-04-08 στις 16:44 |
#4
|
|
||||
θεωρω οτι τίποτα απο τα παραπάνω που εγραψα ειναι προσβλητικά.
η bold εκφραση δεν είναι δικη μου, ειναι συγγραφική παράθεση. αυτό το θέμα ειναι εξαντλημένο και δεν καταλαβαίνω ποιος ο λόγος να ανοιχθεί με ένα αρθρο του 2002 θα μπορούσα απλά να το αγνοήσω αλλά απο την άλλη οι μονόλογοι χωρίς αντίρρηση και αντιπαράθεση εξυπηρετούν το σκοπό τους........
__________________
"You need chaos in your soul to give birth to a dancing star." Friedrich Nietsche |
#5
|
|
||||
το θέμα επανήλθε
__________________
Αν περιμένεις από το σύμπαν...περίμενε |
#6
|
|
||||
O Runciman όπως και η Αρβελλερ ειναι οι πιο καταξιωμενοι Βυζαντινολογοι. Το θεμα τους ειναι καθαρα ιστορικό και μονο οι εθελοτυφλούντες δεν το βλεπουν έτσι. Για μενα το θεμα παραμένει Ιστορικό. Οι δικές μου απόψεις θα κατατεθούν στο τέλος, αφου πρώτα γίνει διάλογος επι των ιστορικων κειμενων.
__________________
Omnes ad Forum ΟΛΟΙ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΕΙΑ!!!! |
#7
|
|
||||
Στήβεν Ράνσιμαν Το Βυζάντιο κι εμείς Πηγή: εδω "Σερ Στήβεν Ράνσιμαν: Χρειαζόμαστε την πνευματική μετριοφροσύνη", 6/11/2000, Επιμέλεια-Επιλογή αποσπασμάτων: Λαμπρινή Χ. Θωμά Η συνέντευξη που ακολουθεί δόθηκε από το σερ Στήβεν Ράνσιμαν, στο Ελσισιλντς της Σκωτίας, στον πατρογονικό πύργο του, τον Οκτώβρη του 1994, για λογαριασμό της ΕΤ3, στις δημοσιογράφους Χρύσα Αράπογλου και Λαμπρινή Χ. Θωμά. Για τεχνικούς λόγους, δεν «βγήκε» ποτέ στον αέρα. Και οι δύο δημοσιογράφοι θεωρούν την συνέντευξη αυτή από τις πιο σημαντικές της καριέρας τους, μια και ανήκει στο είδος των «συζητήσεων» που σε διαμορφώνουν και δεν ξεχνάς ποτέ. Θεωρούν ότι πρέπει να δει το φως της δημοσιότητας, έστω και με μια τόσο θλιβερή αφορμή, όπως ο θάνατος του μεγάλου φιλέλληνα. Ο Flash.gr δημοσιεύει, για πρώτη φορά, αδημοσίευτα αποσπάσματα από την συνέντευξη αυτή. Πώς νοιώθει ένας άνθρωπος που ασχολείται τόσα χρόνια με το Βυζάντιο; Κουραστήκατε; Δύσκολο να απαντήσω. Το ενδιαφέρον μου ποτέ δεν εξανεμίστηκε. Οταν άρχισα να μελετώ το Βυζάντιο, υπήρχαν πολλοί λίγοι άνθρωποι σ' αυτήν τη χώρα (σ.σ. τη Μεγάλη Βρετανία) που ενδιαφέρονταν, έστω και ελάχιστα για το Βυζάντιο. Μ' αρέσει να πιστεύω πως «δημιούργησα» ενδιαφέρον για το Βυζάντιο. Αυτό που με ικανοποιεί, ιδιαίτερα σήμερα, είναι ότι πλέον υπάρχουν αρκετοί, πολλοί καλοί εκπρόσωποι (σ.σ. της σπουδής του Βυζαντίου) στη Βρετανία. Μπορώ να πω ότι αισθάνομαι πατρικά απέναντί τους. Είμαι ευτυχής, λοιπόν, που επέλεξα το Βυζάντιο ως το κύριο ιστορικό μου ενδιαφέρον. Κι ήταν ελκυστικό για σας όλα αυτά τα χρόνια; Πιστεύω πως κάθε γεγονός της ιστορίας, αν αρχίσεις να το μελετάς σε βάθος, μπορεί να γίνει συναρπαστικό. Το δε Βυζάντιο το βρίσκω εξαιρετικά συναρπαστικό, γιατί ήταν ένας αυθύπαρκτος πολιτισμός. Για να μελετήσεις το Βυζάντιο, πρέπει να μελετήσεις την τέχνη, να μελετήσεις τη θρησκεία, να μελετήσεις έναν ολόκληρο τρόπο ζωής, που είναι πολύ διαφορετικός από το σημερινό. Καλύτερος ή χειρότερος; Κοιτάξτε... Δεν είμαι σίγουρος αν θα μου άρεσε να ζήσω στους βυζαντινούς χρόνους. Δε θα μου άρεσε, λόγου χάριν, να αφήσω γένια. Ωστόσο, στο Βυζάντιο είχαν έναν τρόπο ζωής που ήταν καλύτερα δομημένος. Αλλωστε, όταν έχεις έντονο θρησκευτικό συναίσθημα, η ζωή σου «μορφοποιείται» κι είναι πολύ πιο ικανοποιητική από τη σημερινή, όπου κανείς δεν πιστεύει σε τίποτε αρκετά. Αρα ήταν μία θρησκευτική Πολιτεία; Ηταν ένας πολιτισμός, στον οποίο η θρησκεία αποτελούσε μέρος της ζωής. Και στους έντεκα αυτούς αιώνες; Νομίζω ότι ο κόσμος μιλά για το Βυζάντιο λες κι παρέμεινε το ίδιο, ένας πολιτισμός αμετάβλητος κατά την διάρκεια όλων αυτών των αιώνων. Είχε αλλάξει πολύ από την αρχή ως το τέλος του, αν και κάποια συγκεκριμένα βασικά στοιχεία κράτησαν σε όλη τη διάρκειά του -όπως το θρησκευτικό αίσθημα. Μπορεί να διαφωνούσαν για θρησκευτικά ζητήματα αλλά πίστευαν όλοι, κι αυτό το αίσθημα είναι μόνιμο. Ο σεβασμός, η εκτίμηση στις τέχνες, ως εκείνες που ευχαριστούν το Θεό, κι αυτά διατηρήθηκαν. Κι έτσι, παρ' ότι οι μόδες άλλαζαν, η οικονομική κατάσταση άλλαζε, οι πολιτικές καταστάσεις άλλαζαν, υπήρχε μια ακεραιότητα, πολύ ενδιαφέρουσα μέσα στο σύνολο. Μιλάμε για θρησκεία κι ηθική. Το Βυζάντιο πολλοί το θεωρούν μία περίοδο πολέμων, δολοφονιών, δολοπλοκιών, «βυζαντινισμών» που ουδεμία σχέση είχε με την ηθική. Γίνονταν και τότε πολλοί φόνοι, αλλά δεν υπάρχει περίοδος της ιστορία που αυτοί να λείπουν. Κάποτε έδινα μια διάλεξη στις Η.Π.Α., και στο ακροατήριό μου ήταν κι η κόρη του προέδρου Τζόνσον, που μελετούσε το Βυζάντιο. Ηρθε στη διάλεξη με δύο σωματοφύλακες, δύο σκληρούς κυρίους που την πρόσεχαν. Μου εξήγησε ότι αγαπούν τη βυζαντινή ιστορία, γιατί είναι γεμάτη φόνους, και φαντάζει σαν σχολικό μάθημα (homework). Είχα το τακτ να μη της πω ότι, ως τότε, το ποσοστό των αμερικανών προέδρων που είχαν δολοφονηθεί ήταν πολύ μεγαλύτερο -σε σχέση με τα χρόνια ύπαρξης των Η.Π.Α.- από το ποσοστό των δολοφονημένων βυζαντινών αυτοκρατόρων στη διάρκεια της αυτοκρατορίας. Οι άνθρωποι συνεχίζουν να δολοφονούν. Ανοίξτε τα μάτια σας! Γράφετε στο Βυζαντινό πολιτισμό ότι δεν υπήρχε θανατική ποινή στο Βυζάντιο. Οντως, δεν σκότωναν. Και η μεγάλη διαφορά φαίνεται στους πρώτους χρόνους. Οταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έγινε χριστιανική, μία από τις βασικότερες αλλαγές ήταν να σταματήσουν οι μονομαχίες, να μη πετούν πια ανθρώπους στα λιοντάρια, κι όλα τα σχετικά. Η αυτοκρατορία έγινε πολύ πιο ανθρωπιστική. Και πάντα, απέφευγαν όσο μπορούσαν τη θανατική ποινή. Κατά καιρούς, κάποιοι αυτοκράτορες κατέφευγαν σε αυτή, αλλά οι περισσότεροι χρησιμοποιούσαν ως εσχάτη τιμωρία, μια μέθοδο που σήμερα μας φαίνεται αποτρόπαια: τον ακρωτηριασμό κάποιας μορφής. Αλλά μου φαίνεται, ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα προτιμούσαν να τους κόψουν π.χ. ένα χέρι, παρά να τους θανατώσουν. Υπάρχει εδώ και καιρό ένας διάλογος ανοικτός στην Ελλάδα. Υπάρχουν σύγχρονοι Ελληνες διανοούμενοι που υποστηρίζουν ότι το Βυζάντιο δεν αξίζει να μελετηθεί ιδιαίτερα, ότι δε δημιούργησε τίποτε, ότι είχε σχολιαστές των γραφών κι όχι διανοούμενους. Με μια φράση «δεν ήταν και τίποτε αξιομνημόνευτο». Νομίζω ότι αυτοί οι Ελληνες είναι πολύ άδικοι με τους βυζαντινούς τους προγόνους. Δεν ήταν μια κοινωνία χωρίς διανοούμενους -αρκεί να δεις τη δουλειά και την πρόοδο της βυζαντινής ιατρικής. Μπορεί να μη συμπαθεί κάποιος τη θρησκεία, αλλά μερικοί από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς όπως οι Καπαδόκες πατέρες, και πολλοί ακόμη, ως το Γρηγόριο τον Παλαμά, ήταν άνθρωποι μοναδικής πνευματικότητας... Υπήρχε έντονη διανόηση και πνευματική ζωή στο Βυζάντιο. Κυρίως δε, στο τέλος των βυζαντινών χρόνων, π.χ. στην Παλαιοντολόγεια περίοδο. Είναι αρκετά περίεργο πως, την ώρα που η αυτοκρατορία συρρικνώνονταν η διανόηση ήταν πιο ανθηρή από ποτέ. Κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν ότι δεν είχε τέχνη. Τότε αυτοί δεν πρέπει να ξέρουν τίποτε από τέχνη. Η βυζαντινή τέχνη ήταν από τις μεγαλύτερες σχολές τέχνης παγκοσμίως. Κανένας αρχαίος Ελληνας δε θα μπορούσε να χτίσει την Αγία Σοφία, αυτό απαιτούσε πολύ βαθιά τεχνική γνώση. Κάποιοι, ξέρετε, υποστηρίζουν, ότι η βυζαντινή τέχνη είναι στατική. Δεν ήταν καθόλου στατική, αλλά ήταν μια σχολή τέχνης από τις σημαντικότερες στον κόσμο, που όσο περνά ο καιρός εκτιμάται όλο και περισσότερο, κι όσοι έλληνες διανοούμενοί σας λένε ότι το Βυζάντιο δε δημιούργησε τίποτε, είναι τυφλοί. Αρα, όσοι χαρακτηρίζουν «απλή μίμηση κι αντιγραφή» τη βυζαντινή τέχνη, μάλλον σφάλουν. Αν κάνεις κάτι άριστα, μπορείς να το επαναλάβεις άριστα. Αλλά υπήρχαν πάντα διαφορές. Βλέποντας μια εικόνα, μπορούμε τη χρονολογήσουμε -αν ήταν όλες ίδιες αυτό δε θα συνέβαινε. Υπάρχουν συγκεκριμένες παραδόσεις που διατηρούνταν, αλλά η τέχνη αυτή παρουσιάζει μεγάλες διαφορές από αιώνα σε αιώνα. «Κόλλησε» και παρέμεινε η ίδια μετά την πτώση της Τουρκοκρατίας, διότι έλειπαν από τη χώρα σας οι φωτισμένοι χορηγοί.* Η τέχνη των Παλαιολόγων είναι πολύ διαφορετική από την Ιουστινιάνεια. Φυσικά, είχε και αναλογίες, αλλά δεν ήταν μιμητική. Τα πράγματα είναι απλά: οι άνθρωποι που κατατρέχουν το Βυζάντιο ποτέ δεν το μελέτησαν, ξεκίνησαν με προκαταλήψεις εναντίον του. Δε γνωρίζουν τι κατόρθωσε, τι επετεύχθη. Ελλάδα, Βυζάντιο, σύγχρονη Δημοκρατία Υποστηρίζεται από ορισμένους ότι το βυζάντιο δεν ήταν Ελληνικό και δεν αποτέλεσε κανενός είδους συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας. Δεν είχε δημοκρατία, ή έστω δημοκρατικούς θεσμούς. Δε νομίζω ότι οι σύγχρονοι έλληνες είναι περισσότερο έλληνες από τους βυζαντινούς. Μέσα στο χρόνο, μες στους αιώνες, οι φυλές δε μένουν καθαρές, υπάρχουν όμως ορισμένα χαρακτηριστικά των πολιτισμών που παραμένουν εθνικά. Οι βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα -που άλλαξε λίγο, αλλά οι γλώσσες αλλάζουν- ενδιαφέρονταν για τη φιλοσοφία και τη φιλοσοφική ζωή πάρα πολύ, ήταν μεν υπήκοοι ενός αυτοκράτορα, αλλά αυτός ο αυτοκράτορας έπρεπε να φέρεται σωστά, γιατί γίνονταν εύκολα λαϊκές εξεγέρσεις. Το χειρότερο που θα μπορούσαν να πουν για το Βυζάντιο είναι πως ήταν, μάλλον, ένα γραφειοκρατικό κράτος. Ομως είχε μια πολύ μορφωμένη γραφειοκρατία, πολύ πιο μορφωμένη από τους γραφειοκράτες του σημερινού κόσμου. Και, τι εννοείτε με τη λέξη «δημοκρατία»; Ηταν όλη η αρχαία Ελλάδα δημοκρατική; Οχι. Θα έλεγα στους Ελληνες που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, να διαβάσουν την ίδια τους την ιστορία, ειδικότερα της κλασσικής Ελλάδας. Εκεί, θα βρουν πολλά να κατακρίνουν... Ποτέ μου δεν κατάλαβα τι ακριβώς σημαίνει «δημοκρατία». Στα περισσότερα μέρη του κόσμου σήμερα, δημοκρατία σημαίνει να σε κυβερνούν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, οι εφημερίδες, η τηλεόραση. Διότι, είναι θεμιτό να έχουμε αυτό που ονομάζεται «λαϊκή ψήφος» αλλά, από τη στιγμή που οι άνθρωποι δεν μπορούν να κρίνουν μόνοι τους -κι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στο σύγχρονο κόσμο που δε σκέφτονται- τότε μεταφέρουν την εξουσία στα χέρια όσων κατέχουν τα ΜΜΕ, οι οποίοι, με τη δύναμη που έχουν, θα έπρεπε να επιλέξουν το δύσκολο δρόμο και να μορφώσουν όλο τον κόσμο. Πολλοί εξ αυτών, όχι όλοι ευτυχώς, είναι ανεύθυνοι. Δημοκρατία μπορεί να υπάρξει μόνον εάν έχουμε ένα υψηλής μόρφωσης κοινό. Σε μία πόλη σαν την αρχαία Αθήνα υπήρχε δημοκρατία -χωρίς να σκεφτόμαστε πως περνούσαν οι σκλάβοι ή οι γυναίκες-, διότι οι άνδρες είχαν όλοι πολύ καλή μόρφωση. Συνήθως δεν εξέλεγαν τους κυβερνήτες τους, τραβούσαν κλήρο, σα να το άφηναν στα χέρια του Θεού -καμία σχέση με τη βουλή των κοινοτήτων. Υπήρχε κοινωνικό κράτος στο Βυζάντιο; Η Εκκλησία έκανε πολλά για τους ανθρώπους. Το Βυζάντιο είχε πλήρη κοινωνική αίσθηση. Τα νοσοκομεία ήταν πολύ καλά, όπως και τα γηροκομεία, τα οποία ανήκαν κυρίως στην Εκκλησία, αλλά όχι μόνο σε αυτήν -υπήρχαν και κρατικά. Ας μη ξεχνάμε ότι ένας από τους πιο υψηλόβαθμους αξιωματούχους του κράτους ήταν ο Ορφανοτρόφος. Σίγουρα η Εκκλησία έπαιξε βασικό κοινωνικό ρόλο. Δεν ήταν απλά ένα καθεστώς ερημιτών που κάθονταν στο Αγιον Ορος -ήταν κι αυτό, αλλά υπήρχε ένα σύστημα από μοναστήρια στις πόλεις. Τα μοναστήρια φρόντιζαν τους Οίκους για τους γέροντες, των οποίων οι μοναχοί μόρφωναν τη νεολαία -κυρίως τα αγόρια γιατί τα κορίτσια μορφώνονταν στο σπίτι- και τα περισσότερα παρείχαν πολύ καλή μόρφωση. Τα κορίτσια του Βυζαντίου είχαν πολλές φορές καλύτερη παιδεία διότι «απολάμβαναν» περισσότερη ιδιωτική, προσοχή. Νομίζω ότι η βαθμολογία που θα δίναμε στο κοινωνικό έργο της Εκκλησίας, στο Βυζάντιο είναι ιδιαίτερα υψηλή. Και η παιδεία τους, κατά το Μέγα Βασίλειο, όφειλε να στηρίζεται στον Ομηρο, τον «διδάσκαλο των αρετών». Ηταν γνώστες της αρχαίας ελληνικής Γραμματείας. Είναι αξιομνημόνευτο, ωστόσο, ότι δεν έδιναν μεγάλη σημασία στους Αττικούς Τραγωδούς, αλλά στους λοιπούς ποιητές. Υπάρχει η διάσημη ιστορία μιας ελκυστικής κυρίας, φίλης ενός αυτοκράτορα, που μας διηγείται η Αννα Κομνηνή. Την ώρα που η κυρία περνούσε, κάποιος της φώναξε έναν ομηρικό στίχο, που μιλούσε για την Ελένη στην Τροία, κι εκείνη κατάλαβε το υπονοούμενο. Δεν υπήρχε κανείς λόγος να της εξηγήσει κάποιος, ποιανού ήταν οι στίχοι. Ολα ανεξαιρέτως τα αγόρια και τα κορίτσια ήξεραν τον Ομηρο. Η Αννα Κομνηνή δεν εξηγεί ποτέ τα σημεία στα οποία αναφέρεται στον Ομηρο, όλοι οι αναγνώστες της τα γνώριζαν. Αμόρφωτοι, δεν υπήρχαν στο Βυζάντιο; Αλλα ήταν τα προβλήματα της βυζαντινής γραμματείας. Ηταν τόσο καλοί γνώστες της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ώστε επηρεάστηκαν στη διαμόρφωση της γλώσσας. Πολλοί ιστορικοί ήθελαν να γράψουν σαν τον Θουκυδίδη, δεν ήθελαν να γράψουν στη γλώσσα που τους ήταν πιο φυσική αλλά στην αρχαία. Η μεγάλη τραγωδία των βυζαντινών γραμμάτων ήταν η εξάρτησή της από την κλασσική γραμματεία. Οχι γιατί δεν γνώριζαν αρκετά, αλλά γιατί γνώριζαν πολύ περισσότερα από όσα ήταν απαραίτητα, για το δικό τους «δημιουργικό» καλό. Θα θέλατε να ζείτε στο Βυζάντιο; Δεν ξέρω αν προσωπικά θα ταίριαζα στην εποχή του Βυζαντίου. Αν ζούσα τότε, σκέφτομαι ότι θα αναπαυόμουν σε κάποιο μοναστήρι, ζώντας, όπως πολλοί μοναχοί ζούσαν, μια ζωή διανοούμενου, χωμένος στις θαυμάσιες βιβλιοθήκες που διέθεταν. Δε νομίζω πως θα ήθελα μια ζωή στη βυζαντινή πολιτική, αλλά, είναι πολύ δύσκολο να βρεις μια περίοδο στην παγκόσμια ιστορία στην οποία θα ήθελες να ζήσεις... Ολα εξαρτώνται από το πολίτευμα, την κοινωνία, την τάξη στην οποία γεννιέσαι. Θα ήθελα να ζω στη Βρετανία του 18ου αιώνα αν είχα γεννηθεί αριστοκράτης, αλλιώς δε θα μου άρεσε καθόλου. Είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί το ερώτημά σας. Εδώ είναι Βαλκάνια... Η κατάσταση στη Βαλκανική σας ανησυχεί; Με ενδιαφέρουν πολύ τα Βαλκάνια, είναι ένα μέρος του κόσμου που με «συντροφεύει» πολλά χρόνια, κι έτσι, φυσικά, και ενδιαφέρομαι και θλίβομαι. Δεν γνωρίζω τι μπορεί να φέρει το μέλλον. Ενα από τα πράγματα που με ενοχλεί ελαφρώς στα γηρατειά μου, είναι ότι, θα ήθελα να γνωρίσω τι θα συμβεί σε συγκεκριμένα μέρη του κόσμου -και κυρίως στα Βαλκάνια- σε μερικά χρόνια. Η Ελλάδα θα προχωρήσει, και από τις υπόλοιπες Βαλκανικές χώρες μάλλον και η Βουλγαρία. Αλλά για τη Ρουμανία και την Γιουγκοσλαβία... νοιώθω απελπισμένος όταν σκέφτομαι το μέλλον τους... Μήπως τα Βαλκάνια πληρώνουν την ιστορία τους, σήμερα; Κατά κάποιο τρόπο, ναι. Είναι μεγάλο πρόβλημα να έχεις μεγάλη ιστορία. Διότι, έχεις πολύ περισσότερες μνήμες από ότι μπορείς να σηκώσεις. Είναι μια τραγωδία στην περιοχή αυτές οι μνήμες, διότι έχεις να νοιαστείς για πάρα πολλά. Δεν κυλούν εύκολα τα πράγματα, λόγω της αρχαίας, με βαθιές ρίζες, μνήμης. Πρόσφατα άνοιξε ένας παγκόσμιος διάλογος -και στη χώρα σας- για το κατά πόσον ο Γ' Παγκόσμιος Πόλεμος θα είναι θρησκευτικός. Ανησυχώ για συγκεκριμένες θρησκείες, με ανησυχούν οι εξτρεμιστές μουσουλμάνοι, οι οποίοι αποτελούν ένα πολύ ρεαλιστικό κίνδυνο για τον πολιτισμό, αλλά η θρησκεία χρειάζεται. Οι άνθρωποι θα νοιώσουν ευτυχέστεροι, λιγότερο χαμένοι, με τη θρησκεία σήμερα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να έχουμε μία παγκοσμία θρησκεία, και οι διάφορες θρησκείες ποτέ δε συμπάθησαν ιδιαιτέρως η μία την άλλη. Η φιλανθρωπία δεν καλύπτει και το γείτονα της διπλανής πόρτας, αν αυτός πρεσβεύει άλλη θρησκεία. Δεν νομίζω, δηλαδή, ότι η θρησκεία θα είναι η σωτηρία, αλλά δεν γνωρίζω και τίποτε που να μπορεί να είναι η σωτηρία. Με τον πληθυσμό να αυξάνεται, είναι πολύ δύσκολο να βελτιωθούν τα δεδομένα της εκπαίδευσης, σε παγκόσμια κλίμακα. Απλώς, ποτέ δε θα υπάρξουν αρκετοί δάσκαλοι στον κόσμο, τουλάχιστον μορφωμένοι δάσκαλοι. Φοβάμαι πως είμαι απαισιόδοξος. Ορθοδοξία, η αγαπημένη Πώς βλέπετε την Ορθοδοξία μες σε αυτό τον κύκλο; Εχω μεγάλο σεβασμό για τα χριστιανικά δόγματα, και κυρίως για την Ορθοδοξία, διότι μόνον η Ορθοδοξία αναγνωρίζει πως η θρησκεία είναι μυστήριο. Οι ρωμαιοκαθολικοί κι οι προτεστάντες θέλουν να τα εξηγήσουν όλα. Είναι άσκοπο να πιστεύεις σε μία θρησκεία, θεωρώντας ότι αυτή η θρησκεία θα σε βοηθήσει να τα καταλάβεις όλα. Ο σκοπός της θρησκείας είναι ακριβώς για να μας βοηθάει να κατανοήσουμε το γεγονός ότι δε μπορούμε να τα εξηγήσουμε όλα. Νομίζω πως η Ορθοδοξία συντηρεί αυτό το πολύτιμο αίσθημα του μυστηρίου. Μα, χρειαζόμαστε το μυστήριο; Το χρειαζόμαστε, χρειαζόμαστε αυτήν τη γνώση που λέει πως στο σύμπαν υπάρχουν πολύ περισσότερα από αυτά που μπορούμε να κατανοήσουμε. Χρειαζόμαστε την διανοητική μετριοφροσύνη, κι αυτή απουσιάζει, ειδικά μεταξύ των Δυτικών Εκκλησιαστικών ανδρών. Αυτό είναι χαρακτηριστικό της σχέσης των ορθοδόξων με τους αγίους τους -ο σεβασμός της ταπεινότητας. Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι αρκετοί άγιοι ανακατεύτηκαν στην πολιτική ή άσκησαν πολιτική; Ολοι όσοι θέλουν να επηρεάσουν άλλους ανθρώπους ασκούν πολιτική, και είναι πολιτικοί. Πολιτική σημαίνει να προσπαθείς να οργανώσεις την Πόλιν με ένα νέο τρόπο σκέψης. Οι άγιοι είναι πολιτικοί. Ποτέ δεν πίστεψα ότι μπορείς να διαχωρίσεις την πίστη προς τους Αγίους από τη διανόηση. Επιστρέφω σε όσα είπα για τις εκκλησίες. Από τη στιγμή που προσπαθείς να εξηγήσεις τα πάντα, καταστρέφεις ουσιαστικά αυτό που θα έπρεπε να αποτελεί την ανθρώπινη διαίσθηση, αυτή που συνδέει τη διανόηση με τους αγίους και την αίσθηση του Θεού. Διανόηση, πολιτική και πίστη στα Θεία, λοιπόν, μπορούν να βαδίζουν μαζί; Αποτελεί παράδειγμα η πόλη σας, η Θεσσαλονίκη. Ηταν πολύ φημισμένη για τους διανοητές της, ειδικά στα ύστερα βυζαντινά χρόνια. Αλλά είχε και βοήθεια από τους στρατιωτικούς της που, όπως ο Αγιος Δημήτριος, που έρχονταν να τη σώσουν στη σωστή στιγμή. Η πίστη στους Αγίους σου δίνει κουράγιο να υπερασπιστείς την πόλη από τις επιθέσεις, όπως έκανε κι ο Αη-Δημήτρης. Πώς βλέπετε τις άλλες εκκλησίες; Η ρωμαιοκαθολική εκκλησία ήταν πάντα και πολιτικό ίδρυμα, εκτός από θρησκευτικό, και πάντα ενδιαφερόταν για το νόμο. Πρέπει να θυμόμαστε πως, όταν η ρωμαϊκή αυτοκρατορία κατέρρευσε στη Δύση και ήρθαν τα βαρβαρικά βασίλεια, οι ρωμαίοι άρχοντες χάθηκαν αλλά οι εκκλησιαστικοί άνδρες παρέμειναν, κι ήταν κι οι μόνοι με ρωμαϊκή μόρφωση. Οπότε, αυτοί χρησιμοποιήθηκαν από τους βάρβαρους βασιλείς για να εφαρμόσουν το νόμο. Ετσι, η Δυτική Εκκλησία «ανακατεύτηκε» με το νόμο. Τον βλέπεις το νόμο στη ρωμαιοκαθολική Εκκλησία: θέλει να είναι όλα νομικά κατοχυρωμένα. Στο Βυζάντιο -και είναι ενδιαφέρον πώς μετά την τουρκική κατάκτηση τα υποστρώματα παραμένουν- η Εκκλησία ενδιαφέρεται μόνον για τον Κανόνα, το νόμο των γραφών. Δεν έχει την επιθυμία να καθορίσει τα πάντα. Στις δυτικές Εκκλησίες που αποσχίστηκαν από τη ρωμαιοκαθολική, η ανάγκη του νόμου, του απόλυτου καθορισμού, έχει κληρονομηθεί. Εχει πολύ ενδιαφέρον να μελετήσει κανείς -και μελετώ εδώ και καιρό- το διάλογο ανάμεσα στην Αγγλικανική Εκκλησία του 17ου αιώνα και την Ορθόδοξη. Οι Αγγλικανοί ήταν ιδιαίτερα ανάστατοι διότι δεν μπορούσαν να καταλάβουν τι πίστευαν οι Ορθόδοξοι σχετικά με την μεταβολή του οίνου και του άρτου σε αίμα και σώμα. Οι Ορθόδοξοι έλεγαν «είναι μυστήριο, που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε. Πιστεύουμε ότι γίνεται, αλλά το πώς δεν το γνωρίζουμε». Οι Αγγλικανοί -όπως κι οι ρωμαιοκαθολικοί- ήθελαν μια καθαρή εξήγηση. Αυτή είναι η τυπική διαφορά των Εκκλησιών και γι'αυτό ακριβώς αγαπώ τους Ορθοδόξους. Τι γνώμη έχετε για τους νεοέλληνες; Υπάρχει ακόμη ζωντανή στο λαό αυτή η γρήγορη κατανόηση των πραγμάτων και των καταστάσεων. Υπάρχει έντονη επίσης, η άλλη ποιότητα των Βυζαντινών: η ζωηρή περιέργεια. Και οι νεοέλληνες έχουν, όπως είχαν κι οι Βυζαντινοί, αντίληψη της σημασίας τους στην ιστορία του πολιτισμού. Ολα αυτά δείχνουν μία ιστορική ενότητα, άλλωστε κανείς λαός δεν διατηρεί όλα τα χαρακτηριστικά του απείραχτα. Πολλά εξαρτώνται από τη γλώσσα, που είναι ο καλύτερος τρόπος συντήρησης της παράδοσης. Η γραμματεία του Βυζαντίου πληγώθηκε από τη σχέση της με την αρχαία γραμματεία. Ευτυχώς, οι νεοέλληνες έχουν τη δημοτική που επέτρεψε στην νεοελληνική γραμματεία να προχωρήσει, να εξελιχθεί μ' έναν τρόπο που οι βυζαντινοί δεν κατάφεραν, με εξαίρεση την κρητική λογοτεχνία και το Διγενή. Τα μεγάλα βυζαντινά αριστουργήματα ήταν μάλλον λαϊκά. Βόλτα στον Κήπο και Ιστορίες Ποίησης** Πρωτογνώρισα το Σεφέρη όταν ήμουν στην Ελλάδα, αμέσως μετά τον πόλεμο. Οταν ήρθε πρεσβευτής στο Λονδίνο, τον έβλεπα πολύ συχνά. Εκείνη την εποχή, περνούσα πολύ καιρό σε ένα νησί στη Δυτική Ακτή της Σκωτίας, με πολύ μαλακό κλίμα λόγω του Ρεύματος του Κόλπου. Μια αλέα με φοινικιές οδηγούσε στο σπίτι μου. Ηρθε κι έμεινε μαζί με τη γυναίκα του. Ο καιρός ήταν υπέροχος, όπως συμβαίνει συχνά εκεί, και μου είπε «Είναι πιο όμορφα κι από τα ελληνικά νησιά» -κάτι πολύ ευγενικό εκ μέρους του. Είχαμε τακτική αλληλογραφία μέχρι το θάνατό του... Οταν έφυγε από το Λονδίνο για την Αθήνα, μου χάρισε την κάβα του, μια κάβα αποτελούμενη αποκλειστικά από ούζο και ρετσίνα. Ακόμη δεν έχω πιει όλο το ούζο, έχω... Είχε πει ότι 'Οι Κέλτες είναι οι ρωμιοί του Βορρά', ναι, το διασκέδαζε να κάνει τέτοια σχόλια. Αν κι εδώ έχει αρκετό δίκαιο... Ο Καβάφης είναι από τους μεγαλύτερους ποιητές του κόσμου, και μάλιστα πρωτότυπος... Εκείνον που δε μπορώ να διαβάσω είναι ο Καζαντζάκης, τον γνώριζα προσωπικά, αλλά δεν μπορώ να τον διαβάσω, ποτέ δε μου άρεσε για να είμαι ειλικρινής. Μ' αρέσει ο Ελύτης και πότε-πότε βρίσκω κάτι σημαντικό στο Σικελιανό. Τους νεώτερους δεν τους γνωρίζω, σταμάτησα να παρακολουθώ, κι όπως ξέρετε ανήκω σε μια πολύ παλιά γενιά. ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ * Οι βυζαντινοί αγιογράφοι δε μας είναι γνωστοί, διότι ο δημιουργός του ναού θεωρούνταν ο χορηγός, εκείνος που έδινε τα χρήματα και βεβαίως είχε άποψη επί του συνόλου. Σε ελάχιστες περιπτώσεις γνωρίζουμε το όνομα ενός αγιογράφου ή αρχιτέκτονα, στους έντεκα αιώνες του Βυζαντίου, αλλά σχεδόν πάντα μας είναι γνωστό το όνομα του χορηγού. ** Ο σερ Στήβεν μας ξενάγησε στον κήπο του σπιτιού του, μετά τη συνέντευξη, μιλώντας ελεύθερα, για τους αγαπημένους Ελληνες φίλους του. Η κουβέντα ήταν σχεδόν ολόκληρη «off the record», εκτός των αποσπασμάτων που δημοσιεύονται εδώ, τα οποία εν γνώσει του ειπώθηκαν «on camera», καθώς μας έδειχνε το αρχαιότερο δέντρο του κήπου του.
__________________
Omnes ad Forum ΟΛΟΙ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΕΙΑ!!!! Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη tertios : 17-04-08 στις 19:26 |
#8
|
|
||||
Πες για παράδειγμα ότι παραθέτεις ένα απόσπασμα του Runciman, κι εγώ μετά σου παραθέτω Ραφαηλίδη. Μία τέτοια παράθεση μπορεί να συνεχιστεί επ' άπειρω χωρίς να καταλήγει πουθενά. Επίσης το αρχικό κείμενο του Runciman, στο οποίο ζητάς συζήτηση επί της ιστορίας, πιο πολύ για δοκίμιο μου κάνει παρά για ιστορικό κείμενο. Άρα ή καταθέτει όποιος θέλει τις απόψεις του, ή ο καθένας ξεθάβει αποσπάσματα από διάφορους ιστορικούς προκειμένου απλά να τα προβάλλει. Τελικώς που θα αποσκοπούσε αυτό;
__________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, αν και για το πρώτο έχω κάποιες αμφιβολίες" - Albert Einstein |
#9
|
|
||||
Επειδη έχει παρατηρηθεί ότι πολλές παρεξηγησεις συμβαίνουν επειδή οι συνομιλητές δεν γνωρίζουν τις πηγές που χρησιμοποιεί ως αφορμή διαλόγου ο αλλος συζητητής, φρονώ ότι ειναι σκόπιμο α) να παραθέτουμε την πηγη και όποιος θέλει να την διαβασει και β) μετα να τοποθετούμεθα συγκεκριμενα.
Αυτο θα αποσκοπούσε σε αμοιβαία ενημερωση και ουσιαστικότερο διάλογο. Δυστυχώς καμια φορά δεν είναιο εφικτή η "περικομένη" παράθεση απόψεων χωρις όλο το κείμενο. Ετσι παραθετω το κείμενο και όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να το διαβασει. Κατι σαν πνευματικό πικ-νικ. Βαζουμε στο κοινο καλαθακι ότι φεραμε απο το σπίτι και όποιος συνεστιαζεται ας πάρει απο αυτό ό,τι θελει.....Τοσο απλά. Και δεν βρίσκω άσχημο να παραθεσουμε Ραφαηλίδη..... Πρόκειται βασικα για στρατευμενο δημοσιογραφο (και λιγότερο με ιστορικό) με πολλές αναφορές σε πηγές όμως, που τις βρίσκω συχνα ενδιαφερουσες, ακόμα και αν δεν υιοθετω πάντα τις δικές του ερμηνείες.
__________________
Omnes ad Forum ΟΛΟΙ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΕΙΑ!!!! Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη tertios : 17-04-08 στις 19:35 Αιτία: Συγχωνεύθηκε με πρόσφατο μήνυμα του ίδιου χρήστη |
#10
|
|
||||
Κι εγώ μπορεί να παραθέτω αποσπάσματα από το Mein Kumpf του Αδόλφου Χίτλερ. Αυτό τί σήμασία έχει; Δεν κάνουμε διαγωνισμό πόσα βιβλία έχει διαβάσει ο καθένας και πόσο καλά παραθέτει, διαφορετικά όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμα ο καθένας θα πετάει και άπο ένα δοκίμιο κάποιου συγγραφέα και στο τέλος το κοινό καλαθάκι θα τρυπίσει χωρίς το παραμικρό αποτέλεσμα
__________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, αν και για το πρώτο έχω κάποιες αμφιβολίες" - Albert Einstein |
#11
|
|
||||
Θεωρώ ορθότερο, να διαβασουμε ενα κείμενο και να συζητησουμε επ αυτου. Οσο για το Ραφαηλίδη, δεν εχω αντίρρηση φυσικα να παρατεθεί, ειναι καλός δημοσιογραφος (οχι ιστορικός) αλλά έχει πολλές πηγές , ασχετα αν δε συμφωνω πάντα με την ερμηνεια που δινει. Τοσο η περίοδος του Βυζαντίου (1.100 χρόνια περιπου) αλλά και η Τουρκοκρατία έχουν μελετηθεί πολύ λίγο σχετικά. Η βυζαντινή περίοδος είναι αρκετά πλούσια σε υλικό και διαμόρφωσε αρνητικά αλλά και θετικά αυτό που λέμε σήμερα νεοελληνικό πολιτισμό (αν ειναι πολιτισμός αυτό που βιωνουμε γύρω μας). Η απόρριψη ή αποδοχή τρόπων ζωής απο την περίοδο αυτή "εφ άπαξ" και χωρίς κριτική αντιπαραθεση ειναι μοιραία και αντιεπιστημονική. Αλλωστε ποιός θα μπορούσε να κρίνει συλλήβδην ολόκληρη χιλιετία; Γι αυτό πιστεύω πως μια "επανανακάλυψη" του Βυζαντίου, στο ποσοστό που έχει πολύ ουσιαστικά διαμορφώσει και την ευρωπαϊκή ταυτότητα αποτελεί υποχρέωση όποιου θέλει να εκφέρει άποψη.
__________________
Omnes ad Forum ΟΛΟΙ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΕΙΑ!!!! Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη tertios : 17-04-08 στις 20:04 Αιτία: Συγχωνεύθηκε με πρόσφατο μήνυμα του ίδιου χρήστη |
#12
|
|
||||
Η αντιχριστιανική ρητορεία ευδοκιμεί. Παρουσιάζονται ως θέσεις της Εκκλησίας αυτές που ποτέ δεν ήταν.
Η εμμονή της DIONI στον Σκαρίμπα, μου φέρνει γέλιο. Άλλον δεν μπορούσες να βρεις; Με τέτοιες βιβλιογραφικές παραπομπές (ανθρώπων με εκπεφρασμένη την εμπάθειά τους) συζήτηση δεν μπορεί να γίνει. Έλεος με τον Σκαρίμπα!!!
__________________
Aslan is on the move... |
#13
|
|
||||
Μπορείς να παραμείνεις ευγενής, χωρίς να επηρεάζεσαι από τα επιχειρήματα και τις «παραπομπές» των συνομιλητών σου; Αν ναι, έχει καλώς. Αν όχι, άστο και πάμε γι' άλλα.
__________________
VmF Skisters of Mercy © An eye for an eye, will make us all blind... Mahatma Ghandi Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη pazo : 18-04-08 στις 13:40 |
#14
|
|
||||
Όσο γελάει ο eleftherios, δεν μεταφέρετε το θέμα στα θεολογικά?
Είναι λίγο κουραστικό να πρέπει να διαβάσουμε ολόκληρα κατεβατά για να καταλάβουμε (όχι πως δεν είχαμε) περί τίνος πρόκειται...
__________________
"I'll meet you on the other side, I'll meet you in the light" |
#15
|
|
||||
Η "ερμηνεία" του Σκαρίμπα στα γεγονόντα είναι "αγενής" και αλοίμονο αν προσεγγίσουμε την ιστορία από τα γραφτά του (μόνο). Αυτό, είπα, μου φέρνει γέλιο. Από έναν άνθρωπο (τον Σκαρίμπα) που αρεσκόταν να γράφει για το "παπαδαριό" και τη "μακριά γαϊδούρα" που έπαιζε αυτό (δικιές του εκφράσεις), δεν περιμένω τίποτα. Εύχομαι να παρεμβαίνεις σε κάθε αγένεια, κάθε μέλους (ειρωνίες για τα "πιστεύω" τον άλλων κλπ). Αυτό θα ήταν καλό. Αν τέτοια "ανωμαλία" προκάλεσα (πάλι!), είμαι πρόθυμος να αναιρέσω την αγενή έκφρασή μου για το "γέλιο".
__________________
Aslan is on the move... Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη eleftherios : 18-04-08 στις 14:13 |
Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες) | |
Εργαλεία Θεμάτων | |
Τρόποι εμφάνισης | |
|
|