Σε ποια ηλικία τα παιδιά πρέπει να ανεξαρτητοποιούνται;

[amigos]

Τις τελευταίες δύο δεκαετίες παρατηρήται νομίζω το εξής φαινόμενο στην Ελλάδα. Οι περισσότεροι νέοι μένουν στο σπίτι τους με τους γονείς τους σε αρκετά μεγάλη ηλικία, το οποίο κατά τη γνώμη μου οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι αργούν πολύ να μπουν στην αγορά εργασίας λόγω σπουδών, καθώς και στο γεγονός ότι αργούν να κάνουν δική τους οικογένεια.
Σίγουρα υπάρχουν και άλλοι λόγοι ανάμεσα σε αυτούς , όπως η σιγουριά που νιώθουν στο σπίτι των γονέων, η διευκόλυνση λόγω έλλειψης εξόδων, ευθυνών, η αγάπη που νιώθουν για τους γονείς.
Κατά τη γνώμη σας , σε ποιά ηλικία ή σε ποια φάση πρέπει να φεύγουν από το σπίτι τους ;
Π.χ θα μπορούσε κάποιος να υποστηρίξει ότι θα έπρεπε να φέυγουν μόλις περάσουν στο Πανεπιστήμιο με δεδομένου ή ότι θα δουλεύουν ή ακόμα και το ότι θα τους συντηρούν οι γονείς μέχρι να πιάσουν δουλειά.
Η θα μπορούσαν να φεύγουν όταν πιασουν δουλειά και μπορούν να αυτοσυντηρηθούν , ή στο τελικό σύνορο όταν παντρευτούν ή και να μην φέυγουν ποτέ αν δεν κάνουν δική τους οικογένεια.
Ο γονιός θα πρέπει να δρα ενθαρυντικά κατά τη γνώμη σας στην ανεξαρτητοποίηση του παιδιού ;

[purple anemone]

Αρχική Δημοσίευση από amigos Ο γονιός θα πρέπει να δρα ενθαρυντικά κατά τη γνώμη σας στην ανεξαρτητοποίηση του παιδιού ;

Κατ' αρχήν ν' απαντήσω ναι και μάλιστα από μικρή ηλικία. Η ανεξαρτητοποίηση είναι κάτι που δουλεύει από νωρίς. Από το να μάθει να τρώει μόνο του, να πηγαίνει τουαλέτα μόνο του, αργότερα να διαβάζει μόνο του και διάφορα άλλα πράγματα. Το παιδί πρέπει να νιώθει ότι ο γονιός είναι "εκεί" για να το βοηθήσει, να το στηρίξει, να το αγκαλιάσει, να το ανακουφίσει, αλλά όχι να το πνίξει.
Τώρα, ο προσδιορισμός της ηλικίας που πρέπει να φεύγει από το σπίτι είναι σχετικός και εξαρτάται από πολλούς μεταβλητούς παράγοντες. Όταν μου είπε η μαμά μου "μα θα ήθελα να σε δω να φεύγεις νυφούλα από το σπίτι" της απάντησα ότι "δεν θα πέσω στην εξάρτηση κανενός, οικονομική ή συναισθηματική, αν πρώτα δε δοκιμάσω μόνη τις δυνάμεις μου". Τώρα που μεγαλώνω δυο κορίτσια, αντιλαμβάνομαι το σοκ που θα είχε πάθει. Όμως οι συνθήκες είχαν συνωμοτήσει γι' αυτήν μου την απόφαση.
Από τώρα κάνω πέτρα την καρδιά και προσπαθώ να είμαι προετοιμασμένη γι' αυτή τη στιγμή, αν και τα δικά μου παιδιά μεγαλώνουν σε πολύ διαφορετικές συνθήκες από ότι μεγάλωσα εγώ - έχουν πατέρα για παράδειγμα... που τον προετοιμάζω και αυτόν.
Αν πάντως κάποια στιγμή νιώσουν σταθερές και σίγουρες για την απόφασή τους, σίγουρα δεν θα υπάρχει τίποτα που να μπορώ να κάνω. Θα φροντίσω όμως να είμαι "εκεί" γιατί και η αποτυχία μες στο παιχνίδι είναι και πολύ καλό μάθημα μάλιστα. Και θα είμαι "εκεί" όχι για να δηλώσω χαιρέκακα "εγώ καλά σου τα 'λεγα" αλλά για να απαλύνω τον πόνο και να προετοιμάσω το επόμενο φτερούγισμα.

Πολύ καλό το θέμα σου!

[Liria]

Πάρα πολύ καλό θέμα κι όπως πάντα, με πολλές παραμέτρους. Η απάντηση έχει πολλές υποπεριπτώσεις. Τί εννοείς "ανεξαρτησία"; Το να φύγει το παιδί από το σπίτι; Αυτό παίζει σε σχέση με την δυνατότητά του να αναλάβει την οικονομική πρωτίστως ευθύνη του εαυτού του. Γιατί αν είναι να φύγει και να του πληρώνεις ενοίκιο κ.λ.π. δε λέει και πολλά.
Ούτε αυτό είναι απόλυτο βέβαια, καθ' όσον κι έτσι ακόμα, εξαρτάται από σένα στο θέμα τσέπη, μαθαίνει όμως να απογαλακτίζεται συναισθηματικά και κοινωνικά. Ξέρει οτι αν δεν πληρώσει εγκαίρως το λογαριασμό θα του κόψουν το ρεύμα, οτι αν δεν κατεβάσει σκουπίδια θα βρωμοκοπήσει ο τόπος κι αν δεν πλύνει τα ρούχα του, θα ξεμείνει από τα βασικά. Κι αυτό, καλό είναι. (Εδω εμπίπτει και η περίπτωση των φοιτητών σε άλλη πόλη).
Ανεξαρτησία όμως μπορείς να του προσφέρεις κι αν οι υπόλοιπες συνθήκες δεν επιτρέπουν ακόμα την μεταστέγασή του. Μπορείς να σεβαστεις τον προσωπικό του χώρο στο σπίτι, να αναρωτηθείς ακόμα κι αν χρειάζεται πότε-πότε να λείψεις ΕΝΤΕΛΩΣ από αυτό, να αφήσεις πρωτοβουλίες "σαν να μην ήσουν εκεί". Π.χ. άσε το νέο άτομο να κάνει τη σούπα "καζάν ντιπί" / να διαλέξει ντομάτες για πετροπόλεμο, μην τσακίζεσαι να μαζέψεις τα ασυμμάζευτα και μην προλαβαίνεις τα πάντα.
Προσωπικά, θεωρώ απαράδεχτο το να μην ξέρει ένας νέος άνθρωπος πώς να θεωρήσει ένα βιβλιάριο (τί κάνουν αυτοί εκεί στην ουρά τόσες ώρες, ή πώς να κλείσει εισητήριο για το ταξίδι του π.χ. Για όλα υπάρχει μια πρώτη φορά (κι όχι: για όλα υπάρχει μια μαμά). Σε κάθε ηλικία δίνεις βήμα-βήμα κι ανάλογες δόσεις.
Το σημαντικό είναι νομίζω, όχι ακριβώς το σχήμα της χειραφέτησης, όσο το να μάθει το παιδί οτι δεν είναι αυτονόητες όλες οι παροχές ες αεί. Γιατί αν σε μια οικογένεια μπορεί "το παιδί" να σπουδάζει μεχρι τα βαθιά γεράματα, σε μια άλλη οικογένεια, στην ίδια ηλικία το παιδί έχει παιδιά κι ευθύνες. Δεν εννοώ οτι δεν πρέπει να παρέχουμε τις δυνατότητες αλλά οτι δεν πρέπει να βλέπουμε σαν παιδιά, άτομα 25,28,30 ετών.
Κάποτε, ένας γνωστός μου ανέβασε 40 πυρετό με διάγνωση: πνευμονία. Επρεπε κάποιος να είναι παρών στο σπίτι. Ηταν Σαββατοκύριακο και τα παιδιά του, (ενήλικα) ήσαν σε απόσταση 2 ωρών από Αθήνα. Όταν τέθηκε το ερώτημα "ειδοποίησες κάποιο από τα παιδιά;" η απάντησή του ήταν "μην τους χαλάσω το Σαββατοκύριακο"!
Εκείνο που με ξενέρωσε ήταν που ενώ τελικά ειδοποιήθηκαν, επέστρεψαν...την Κυριακή τα μεσάνυχτα. Και ρωτώ: Μέχρι πότε είναι παιδιά τα παιδιά; Πόσο τα βοηθάμε κρατώντας τα στη γυάλα; Και, στην τελική, τί φταίνε αυτά αν εμείς επιμένουμε να τα βλέπουμε έτσι;

[Kiwi]

Στα 19-20, φοιτητές ή όχι.

[Archmage]

Αρχική Δημοσίευση από Kiwi Στα 19-20, φοιτητές ή όχι.

Όχι μόνο αυτό, αλλά θα το προχωρήσω λίγο πιο πέρα: νομίζω το καλύτερο είναι να πηγαίνουν τα αγοράκια το 12μηνο στρατό τους με το που τελειώνουν το σχολείο, για να απογαλακτιστούν μια ώρα αρχύτερα (τα κοριτσάκια δε χρειάζεται, είναι πιο ώριμα). Όσο νωρίτερα βγει από τη γυάλα το πρώην παιδί, τόσο καλύτερα!

[amigos]

Ωραία, στα 19-20. Και αν το παιδί σπουδάζει ; Τι του λες , κόψε το κεφάλι σου, μείνε μόνος σου και δούλευε απογέυματα σε καφέ για να πληρώνεις το νοίκι σου ;

[Gildor]

Στην ανεξαρτητοποιηση νομιζω παιζει πολυ μεγαλο ρολο και το αν τα παιδιά είναι χωρισμένων γονιών, όπως και η ερωτικη του ζωη. Μια σχεση μπορει να ειναι ενας λογος παραπανω να φυγει νωρις απο το σπιτι για συγκατοικηση, βεβαια αυτο ειναι ανωριμη κινηση και μετα πρεπει να παμε παλι για μετακομιση

[Archmage]

Αρχική Δημοσίευση από amigos Ωραία, στα 19-20. Και αν το παιδί σπουδάζει ; Τι του λες , κόψε το κεφάλι σου, μείνε μόνος σου και δούλευε απογέυματα σε καφέ για να πληρώνεις το νοίκι σου ;

Καταρχήν δεν είναι παιδί. Αν το πρώην παιδί σπουδάζει, του λες "μείνε μόνος σου και θα σου δίνω Χ ευρώ το μήνα". Με τον τρόπο αυτό θα αντιληφθεί πως οι πηγές δεν είναι ανεξάντλητες και δεν μπορεί να αποκτήσει όλα όσα θέλει. Θα αρχίσει να σκέφτεται περισσότερο τις επιλογές του και θα σταθμίζει τις ανάγκες του.

Προφανώς και στην αρχή θα κάνει λάθη, θα ξεμείνει από χρήματα, θα ξεχάσει λογαριασμούς, θα κάνει φασαρία και θα παραπονεθούν οι γείτονες, κλπ κλπ. Το ζητούμενο είναι να αποκτήσει το αίσθημα της ευθύνης για τον εαυτό του και το άμεσο περιβάλλον του και αυτό γίνεται όταν το υποχρεώνεις να αναλάβει σταδιακά αυτή την ευθύνη μέσα από τη διαδικασία της επιλογής για πράγματα που έχουν σημασία.

Επίσης, γιατί να μη δουλέψει τα απογεύματα σε καφέ για λίγα έξτρα χρήματα; Φοιτητής υπήρξα και ξέρω καλά ότι λίγες ώρες τη βδομάδα μπορείς κάλλιστα να βρεις για part time δουλειά. Είναι μια καλή εμπειρία "εκ του ασφαλούς", καθώς υπάρχει ο γονιός για να στηρίξει τα στραβοπατήματα (=δε θα πεθάνεις από την πείνα αν απολυθείς).

Αν πάλι για λόγους οικονομικούς δεν μπορεί να φύγει, τότε ας μη φύγει - αν και πιθανόν μέσα σε τέτοιο περιβάλλον έχει ήδη αποκτήσει το αίσθημα της ευθύνης. Αυτό που δεν μπορώ να δεχτώ είναι να υπάρχει μεν η οικονομική δυνατότητα αλλά να συνεχίζεται το κανάκεμα μέχρι τα 25

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Μια σχεση μπορει να ειναι ενας λογος παραπανω να φυγει νωρις απο το σπιτι για συγκατοικηση, βεβαια αυτο ειναι ανωριμη κινηση και μετα πρεπει να παμε παλι για μετακομιση

Συμφωνώ πως μια σχέση μπορεί να είναι λόγος να φύγει νωρίς και συνδράμει κι αυτή στο αίσθημα της ευθύνης απέναντι στη ζωή που ανέφερα πιο πάνω. Ακόμα και αν δε προχωρήσει το πράγμα, τελικά το "παιδί" θα κερδίσει από αυτή την εμπειρία, θα μάθει τι δουλεύει και τι όχι, πώς πρέπει να φέρεται, τι να ζητά από τον άλλο και τι να δίνει. Δεν είναι προτιμότερο να σπάσει τα αυγά νωρίς (σε μια συγκατοίκηση στα 20) αντί αργότερα, όταν θα έχει φορέσει το στεφάνι και θα έχει δικά του παιδιά;

[Kiwi]

Αρχική Δημοσίευση από amigos Ωραία, στα 19-20. Και αν το παιδί σπουδάζει ; Τι του λες , κόψε το κεφάλι σου, μείνε μόνος σου και δούλευε απογέυματα σε καφέ για να πληρώνεις το νοίκι σου ;

Ναι.

(Πολύ σύντομο κείμενο λέει... τρομάρα του)

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Kiwi Ναι.

Πολύ Αμερικάνικο και ξενέρωτο αυτό Κωστή.
Εκεί που η οικογένεια δεν υφίσταται πάνε κατά διαβόλου. Τι πάει να πει από τα 20 κόψε τον λαιμό σου βρες δουλειά;

Ότι έχει μείνει καλό στην Ελλάδα είναι από τις δεμένες οικογένειες, δυστυχώς τα ξενόφερτα φρούτα κάνουν την διείσδυση τους και όταν βλέπω τέτοια μηνύματα εκνευρίζομαι.

Εγώ προσωπικά δεν έπαθα τίποτα που κράτησα τους γονείς μου κοντά μου και τους έκλεισα τα μάτια, νοιώθω μια απίστευτη πληρότητα που έκανα το καθήκον μου.

Λογικό είναι να μην το νοιώθουν αυτό όλοι, αλλά το να πεις σε ένα νέο παιδί, άντε δρόμο και έξω από το σπίτι, είναι ανευθυνότητα.

[papa]

Αρχική Δημοσίευση από Kiwi Ναι.(Πολύ σύντομο κείμενο λέει... τρομάρα του)

οχι νεε μου κανεις οτι εκανα κι εγω με τα δικα μου

νοικι; ναι διδακτρα; ναι φαι; ναι διασκεδαση (σεμνη); ναι
αυτοκινητο; οχι ρε φιλε να πας να βρεις μια δουλεια να βγαλεις το χρημα και να το αποκτησεις..

ο γιος μου δουλεψε μπαρμαν και αγορασε αυτοκινητο

[Liria]

Αφού σας διάβασα όλους προσεκτικά, ξαναγυρίζω στην άποψή μου (συμπίπτει σε πολλά με του Papa) και ξαναλέω οτι το ερώτημα δεν ήταν αποκλειστικά αν θα παραμείνει στο σπίτι ένας νέος άνθρωπος ή όχι. Αλίμονο αν οι δικοί σου άνθρωποι δεν σε βοηθήσουν μέχρι να σταθείς στα πόδια σου. Εγώ το βλέπω σαν γενικότερη τοποθέτηση. Μπορεί ένας νέος να μένει ακόμα στο πατρικό του γιατί δεν τον φτάνει πουθενά ο μισθός του για ενοίκιο/ διατροφή/ κίνηση / ρουχισμό κ.λ.π. αλλά μην τον φορτώνουμε κι ενοχές που δεν βρήκε καλύτερη δουλειά. Μην του αμφισβητούμε την αξιοπρέπεια.
Με ενοχλεί περισσότερο η κόρη μιας φίλης που δήλωσε οτι πάει μεν να ζήσει με τον καλό της, αλλά το ενοίκιο το πληρώνουν ακόμα οι γονείς της, στην ίδια πόλη. Σε στενεύει κοριτσάκι μου ο χώρος του σπιτιού; Σε κατανοώ αλλά να μην πληρώνουμε και το μερίδιο του ..άλλου. Δεν χρωστανε οι γονεις σου να αγοράζουν δεύτερο εξοπλισμό λες και ...σε προικίζουν.
Δεύτερη περίπτωση: άλλων φίλων παιδιά, έφυγαν στο εξωτερικό, με δυο χρόνια διαφορά. Για την ίδια πόλη/ίδιο πανεπιστήμιο, παραλίγο να βάλουν τον πατέρα να πληρώνει δύο χωριστά διαμερίσματα. Μην τρελλαθούμε εντελώς δηλαδή.
Θέλουμε και τρίτη; Το βλαστάρι που σπουδάζει μακριά από το σπίτι, αποφάσισε να συγκατοικήσει με το ταίρι του. Μεχρις εδώ καλά. Όταν όμως ο πατέρας ή η μάνα ταξιδεύουν για να δουν το παιδί τους, μένουν στο ξενοδοχείο γιατί δεν αισθάνονται καλά, σ' έναν χώρο που πληρώνουν οι ίδιοι!
Εδώ τί λέτε; Το θέμα δεν επικεντρώνεται στο αν του καλύπτουμε τις σπουδές αλλά στο οτι δεν του ξηγιόμαστε πέντε λογάκια και το αφήνουμε να θεωρεί αυτονόητα, πράγματα που δεν είναι.
Αυτά, γιατί υπάρχουν πολλές περιπτώσεις είπαμε.

[Kiwi]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Πολύ Αμερικάνικο και ξενέρωτο αυτό Κωστή. Εκεί που η οικογένεια δεν υφίσταται πάνε κατά διαβόλου.

Στέλιο και οι δύο προτάσεις σου δεν βγάζουν νόημα. Τί πάει να πει "Αμερικάνικο", και τί εννοείς κατα διαβόλου; Η ίδια ερώτηση και στον nontasg. Με έχετε μπερδέψει. Που ακριβώς καταλήγουν;

[Liria]

Καλέ, εσένα δεν σε μπερδεύουν τα δυο ονόματα (φρούτο+πτηνό) και βρέθηκαν να σε μπερδεύουν οι δύο προτάσεις; Ήμαρτον!

[Kiwi]

Λοιπόν... επειδή βλέπω σημάδια παραλογισμού και ασυναρτησιών....

Καταρχήν πουθενά δεν ανέφερα τίποτα ούτε για Αμερικάνικες οικογένειες, ούτε για «εισαγόμενα φρούτα». Έδωσα μονολεκτικές απαντήσεις, και εισέπραξα κατεβατά για Αμερικανάκια, κατάντιες και την υπέρτατη ελληνική αξία της οικογένειας. Πρώτη μύγα.

Κατά δεύτερον, από που κι ως που το να πεις στο 20χρονο καμάρι σου να πάει να ζήσει μόνο του και να τα βγάλει πέρα θεωρείται αναισθησία; Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κανείς τόσο αφελής ώστε να θεωρήσει πως αυτό σημαίνει να κόψουν και κάθε σχέση ή υποστήριξη. Δεύτερη μύγα.

Και πάμε τώρα στα γεγονότα. Η Ελλάδα είναι ίσως η μοναδική «πολιτισμένη» χώρα που γνωρίζω όπου κατά κανόνα 25άρηδες μένουν ακόμα με τους γονείς τους, όπου κάθε πιτσιρίκι σκορπάει λεφτά σε αυτοκίνητα, κινητά, σκυλάδικα κλπ φυσικά από το χαρτζιλίκι των γονιών του, όπου η συγκατοίκηση κατά τη φοιτητική ζωή δεν είναι και από τα πιο συνηθισμένα φαινόμενα και γενικότερα όπου βλέπεις νέα παιδιά να μιζεριάζουν και να ψάχνουν λύτρωση για ανεξαρτητοποίηση μέσω του γάμου τους.

Διαφωνεί κανείς ότι σε γενικές γραμμές η ευρύτερη ελληνική νοοτροπία θα μπορούσε να χαρακτηριστεί κακομαθημένη; Διαφωνεί κανείς ότι τα επίπεδα ατομικισμού στην Ελλάδα είναι μακράν τα μεγαλύτερα ανάμεσα σε πολλές «πολιτισμένες» χώρες; Διαφωνεί κανείς ότι η έλλειψη συλλογικής προσπάθειας πηγάζει από την έννοια της καλοπέρασης και ωχαδερφισμού που έχει ο μέσος Έλληνας; Και να το θέσω πολύ πιο απτά. Διαφωνεί κανείς ότι ο μέσος Έλληνας θέλει το «κράτος» να τον προστατεύει και φυσικά να αναλώνεται σε ευθυνολογίες αντί για πράξεις;

Εξηγήστε μου λοιπόν πόσο συμπτωματικό είναι κράτη στα οποία τα παιδιά από τα 18-20 τους ανεξαρτητοποιούνται οικονομικά να λειτουργούν πολύ πιο συλλογικά, υπεύθυνα και παραγωγικά, ενώ στην Ελλάδα όπου οι μπούληδες τρέφονται από τους γονείς μέχρι να παντρευτούν, να γκρινιάζει μία ολόκληρη κοινωνία λες και είναι ανήμπορα μωρά;

Και για να μην το πάμε σε εθνικό επίπεδο και ακούσω πάλι παραλογισμούς για Αμερικανάκια, πόσο συμπτωματικό είναι ότι από άτομα που γνωρίζω, αυτά που έφυγαν στα 18 από το σπίτι τους, σήμερα στα 30-35 τους είναι πολύ πιο υπεύθυνα, οργανωμένα, αισιόδοξα και με αξιοπρέπεια σε σχέση με κάτι άλλα φιντάνια που είτε ζουν ακόμα με τους γονείς τους είτε παντρεύτηκαν και προσπαθούν να το παίξουν οικογενειάρχες αλλά είναι ανεύθυνοι, μίζεροι και με τελείως χαμηλή αυτοεκτίμηση;

Υ.Γ. Ειλικρινά ακόμα δεν έχω καταλάβει που "καταλήγουν" τα κακόμοιρα τα Αμερικανάκια.