Ο Μπακούνιν για την πατρίδα

[alkinoos]

«… Η ευημερία του κράτους είναι η αθλιότητα του πραγματικού έθνους, του λαού. Το μεγαλείο και η ισχύς του κράτους είναι η σκλαβιά του λαού…Το κράτος δεν είναι η πατρίδα. Είναι η αφαίρεση, ο μεταφυσικός, μυστικιστικός, πολιτικός, νομικός μύθος της πατρίδας. Οι λαϊκές μάζες όλων των χωρών αγαπούν βαθιά την πατρίδα τους. Αλλ’ αυτό είναι μια φυσική πραγματική αγάπη. Ο πατριωτισμός του λαού δεν είναι ιδέα, αλλά γεγονός… Η πατρίδα, η εθνικότητα, όπως και η ατομικότητα, είναι ένα γεγονός φυσικό και κοινωνικό, ψυχολογικό και ιστορικό ταυτόχρονα. Δεν είναι μια θεωρητική αρχή.
Δεν μπορούμε να ονομάσουμε ανθρώπινη αρχή, παρά μόνο ότι είναι καθολικό, κοινό σ’ όλους τους ανθρώπους. Η εθνικότητα τους χωρίζει. Δεν είναι λοιπόν αρχή. Αλλά αυτό που είναι η αρχή, είναι ο σεβασμός που ο καθένας πρέπει να έχει για τα φυσικά, πραγματικά ή κοινωνικά γεγονότα. Η εθνικότητα, όπως και η ατομικότητα, είναι ένα από τα γεγονότα αυτά. Οφείλουμε λοιπόν να τη σεβόμαστε. Η καταπίεση της είναι έγκλημα,…γίνεται ιερή αρχή κάθε φορά που απειλείται ή καταπιέζεται. Γι’ αυτό λοιπόν αισθάνομαι ειλικρινά και πάντα τον πατριώτη κάθε καταπιεσμένης πατρίδας.»
(Γαλλική έκδοση των απάντων Μ. Μπακούνιν, τόμος I, σελ. 225 -227, μετ. Πόλυ Γκέκα, εκδ. Πλέθρον)

«Η πατρίδα αντιπροσωπεύει το αδιαφιλονίκητο και ιερό δικαίωμα κάθε ανθρώπου, ομάδας ανθρώπων, ενώσεων, κοινοτήτων, περιοχών, να ζουν, να σκέφτονται, να θέλουν και να δρουν κατά τον τρόπο τους, που γεννήθηκε ως αποτέλεσμα της μακρόχρονης ιστορικής εξέλιξης.
Υποκλίνομαι λοιπόν μπρος στην παράδοση και την ιστορία των λαών, γιατί είναι το αίμα και η σάρκα, η σκέψη και η θέληση κάθε λαού.
Γι αυτό, ειλικρινά, είμαι ο πατριώτης όλων των καταπιεσμένων πατρίδων.
(Γράμματα για τον Πατριωτισμό,1869)

«…Ο λαός επίσης είναι από τη φύση του πατριώτης. Αγαπά τη γη όπου γεννήθηκε, το κλίμα μέσα στο οποίο αναπτύχθηκε…Ο πραγματικός, ζωντανός, ισχυρός, φυσικός πατριωτισμός του λαού, δεν είναι καθόλου εθνικός πατριωτισμός, ούτε καν τοπικός, αλλά στο μεγαλύτερο μέρος του αποκλειστικά κοινοτικός. Αλλά αγαπά ακόμα τη γλώσσα που μιλά…Ταυτίζεται επίσης με τα έθιμα και τις αληθινές ή λαθεμένες αντιλήψεις της χώρας του. Αν αυτά τα έθιμα, αυτές οι ιδέες κι αυτή η γλώσσα καλύπτουν μια περιοχή, τότε αρχίζει να γίνεται πραγματικά ένας τοπικός πατριώτης. Αν καλύπτουν ένα ολόκληρο έθνος, τότε γίνεται ένας εθνικός πατριώτης. Με την έννοια αυτή, κανείς δεν είναι τόσο βαθιά ούτε τόσο ειλικρινά πατριώτης όσο ο λαός…»
(Μ. Μπακούνιν και Ιταλία, 2ο μέρος, σελ. 81-83 μετ. Πόλυ Γκέκα, εκδ. Πλέθρον)

[Xenios]

Ο Επίκτητος είπε «Όταν πρόκειται να κινδυνέψεις για την πατρίδα σου ή για ένα φίλο, μη ρωτάς το μαντείο αν πρέπει να κινδυνέψεις.»

Ο Ξενοφών είπε «Νόμιζε την πατρίδα οίκον , τους δε πολίτας εταίρους.»

Όλα αυτά δεν έχουν σχέση με τον Μπακούνιν, όπως και ο ίδιος δεν έχει σχέση, με μια εφαρμόσιμη άποψη.

Η θεωρία του Μπακούνιν, είναι ανεφάρμοστη και είναι ανεφάρμοστη, γιατί πάντα θα υπάρχει μια αρχή. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Όπως ο κομμουνισμός είναι μια όμορφη θεωρία, έτσι και η αναρχία κατά Μπακούνιν, είναι μια ενδιαφέρουσα θεωρία. Απλά θεωρία, δυστυχώς αποδεδειγμένα ανεφάρμοστη.

[Gildor]

Η αναγκη της Αρχης ειναι ενστικτωδης στον ανθρωπο και ισως γιαυτο ο αναρχισμος να ειναι ανεφαρμοστος. Αλλα κατα καποιο τροπο ολες οι ιδεολογιες ειναι ανεφαρμοστες γιατι απορριπτουν τη βια, η οποια κι αυτη ειναι βασικο ενστικτο του ανθρωπου.

Στο συγκεκριμενο αποσπασμα παντως δε βλεπω κατι που να διαφωνω.

Τη λεξη "Κρατος" δεν ξερω πως την αντιλαμβανεται ο Μπακουνιν, αλλα τουλαχιστον εγω την αντιλαμβανομαι οπως ολοι οι νεοΕλληνες, δηλαδη σαν μια οντοτητα ανεξαρτητη απο το λαο, το εθνος και την πατριδα, και πολλες φορες μαλλον εχθρικη.

[alkinoos]

Υποθέτω πως την αντιλαμβάνεται το Κράτος ως η συνέχεια του Φέουδου..Η πατρίδα σίγουρα δεν ταυτίζεται με το κράτος.Το Κράτος δημιουργήθηκε για συγκεκριμένους λόγους και σκοπούς.Να μεσολαβήσει ως μεσάζων του κεφαλαίου,όλα τα Κράτη είναι σχεδόν χρεοκοπημένα και τα συντάγματα τους παραβιάζονται ,για να μη πω βιάζονται,γι΄αυτό και η έννοια Κράτος θα πεθάνει ,το μοντέλο αυτό είναι καταδικασμένο,ενώ η έννοια πατρίδα θα εξακολουθήσει να υπάρχει.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από alkinoos Υποθέτω πως την αντιλαμβάνεται το Κράτος ως η συνέχεια του Φέουδου..Η πατρίδα σίγουρα δεν ταυτίζεται με το κράτος.Το Κράτος δημιουργήθηκε για συγκεκριμένους λόγους και σκοπούς.Να μεσολαβήσει ως μεσάζων του κεφαλαίου,όλα τα Κράτη είναι σχεδόν χρεοκοπημένα και τα συντάγματα τους παραβιάζονται ,για να μη πω βιάζονται,γι΄αυτό και η έννοια Κράτος θα πεθάνει ,το μοντέλο αυτό είναι καταδικασμένο,ενώ η έννοια πατρίδα θα εξακολουθήσει να υπάρχει.

Θέλεις να μου πεις ότι δεν υπάρχουν κράτη; Θα πάψουν να υπάρχουν; Πότε υπολογίζεις να γίνει αυτό;

Πως έφτασες στο συμπέρασμα, της χρεοκοπίας των κρατών;

[alkinoos]

Για θυμήσου τα πρώτα δάνεια της Ελλάδος και τι τόκους είχαν.Η Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος δεν είναι καν Ελληνική,δεν είναι του δημοσίου.Το ίδιο συμβαίνει και στις Η.Π.Α .Η δε Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα είναι και αυτή ιδιωτική.Ιδιωτικές τράπεζες ελέγχουν τα Κράτη,διότι αυτά(τα Κράτη) χρειάζονται ρευστό για να λειτουργήσουν.Οι δε Π.Π ,ο Α' και ο Β' ήταν εσκεμμένοι για να βγάλουν περισσότερα χρήματα οι τράπεζες, λόγω δανεισμού των Κρατών. Κάνε την έρευνα σου να δεις αν αυτά που γράφω είναι αληθή ή όχι.Φούσκα το σύστημα και κάποτε θα ξεφουσκώσει.Από που θα σκάσει,Ανατολή ή Δύση,κανείς δεν ξέρει.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από alkinoos Για θυμήσου τα πρώτα δάνεια της Ελλάδος και τι τόκους είχαν.Η Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος δεν είναι καν Ελληνική,δεν είναι του δημοσίου.Το ίδιο συμβαίνει και στις Η.Π.Α .Η δε Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα είναι και αυτή ιδιωτική.Ιδιωτικές τράπεζες ελέγχουν τα Κράτη,διότι αυτά(τα Κράτη) χρειάζονται ρευστό για να λειτουργήσουν.Οι δε Π.Π ,ο Α' και ο Β' ήταν εσκεμμένοι για να βγάλουν περισσότερα χρήματα οι τράπεζες, λόγω δανεισμού των Κρατών. Κάνε την έρευνα σου να δεις αν αυτά που γράφω είναι αληθή ή όχι.Φούσκα το σύστημα και κάποτε θα ξεφουσκώσει.Από που θα σκάσει,Ανατολή ή Δύση,κανείς δεν ξέρει.

Δεν μου λες Αλκίνοε φίλε μου, όλα αυτά ποιος στα είπε ή που τα διάβασες;

Όχι τίποτα άλλο, αλλά να πάω να σκίσω το δίπλωμα μου και τα μεταπτυχιακά μου στην οικονομία.

Δεν μας εντυπωσιάζεις, περιεχόμενα από φυλλάδες λαικής κατανάλωσης, δεν πείθουν.

[alkinoos]

Κάνε ότι θες με τα διπλώματα σου .Δικά σου είναι άλλωστε .

[Easty]

Καλησπερίζω τους ομιλητές και καλωσορίζω κι εδώ τον Αλκίνοο.

Αρχική Δημοσίευση από alkinoos «… Η ευημερία του κράτους είναι η αθλιότητα του πραγματικού έθνους, του λαού. Το μεγαλείο και η ισχύς του κράτους είναι η σκλαβιά του λαού…Το κράτος δεν είναι η πατρίδα. Είναι η αφαίρεση, ο μεταφυσικός, μυστικιστικός, πολιτικός, νομικός μύθος της πατρίδας. Οι λαϊκές μάζες όλων των χωρών αγαπούν βαθιά την πατρίδα τους. Αλλ’ αυτό είναι μια φυσική πραγματική αγάπη. Ο πατριωτισμός του λαού δεν είναι ιδέα, αλλά γεγονός… Η πατρίδα, η εθνικότητα, όπως και η ατομικότητα, είναι ένα γεγονός φυσικό και κοινωνικό, ψυχολογικό και ιστορικό ταυτόχρονα. Δεν είναι μια θεωρητική αρχή. Δεν μπορούμε να ονομάσουμε ανθρώπινη αρχή, παρά μόνο ότι είναι καθολικό, κοινό σ’ όλους τους ανθρώπους. Η εθνικότητα τους χωρίζει. Δεν είναι λοιπόν αρχή. Αλλά αυτό που είναι η αρχή, είναι ο σεβασμός που ο καθένας πρέπει να έχει για τα φυσικά, πραγματικά ή κοινωνικά γεγονότα. Η εθνικότητα, όπως και η ατομικότητα, είναι ένα από τα γεγονότα αυτά. Οφείλουμε λοιπόν να τη σεβόμαστε. Η καταπίεση της είναι έγκλημα,…γίνεται ιερή αρχή κάθε φορά που απειλείται ή καταπιέζεται. Γι’ αυτό λοιπόν αισθάνομαι ειλικρινά και πάντα τον πατριώτη κάθε καταπιεσμένης πατρίδας.» (Γαλλική έκδοση των απάντων Μ. Μπακούνιν, τόμος I, σελ. 225 -227, μετ. Πόλυ Γκέκα, εκδ. Πλέθρον) «Η πατρίδα αντιπροσωπεύει το αδιαφιλονίκητο και ιερό δικαίωμα κάθε ανθρώπου, ομάδας ανθρώπων, ενώσεων, κοινοτήτων, περιοχών, να ζουν, να σκέφτονται, να θέλουν και να δρουν κατά τον τρόπο τους, που γεννήθηκε ως αποτέλεσμα της μακρόχρονης ιστορικής εξέλιξης. Υποκλίνομαι λοιπόν μπρος στην παράδοση και την ιστορία των λαών, γιατί είναι το αίμα και η σάρκα, η σκέψη και η θέληση κάθε λαού. Γι αυτό, ειλικρινά, είμαι ο πατριώτης όλων των καταπιεσμένων πατρίδων. (Γράμματα για τον Πατριωτισμό,1869) «…Ο λαός επίσης είναι από τη φύση του πατριώτης. Αγαπά τη γη όπου γεννήθηκε, το κλίμα μέσα στο οποίο αναπτύχθηκε…Ο πραγματικός, ζωντανός, ισχυρός, φυσικός πατριωτισμός του λαού, δεν είναι καθόλου εθνικός πατριωτισμός, ούτε καν τοπικός, αλλά στο μεγαλύτερο μέρος του αποκλειστικά κοινοτικός. Αλλά αγαπά ακόμα τη γλώσσα που μιλά…Ταυτίζεται επίσης με τα έθιμα και τις αληθινές ή λαθεμένες αντιλήψεις της χώρας του. Αν αυτά τα έθιμα, αυτές οι ιδέες κι αυτή η γλώσσα καλύπτουν μια περιοχή, τότε αρχίζει να γίνεται πραγματικά ένας τοπικός πατριώτης. Αν καλύπτουν ένα ολόκληρο έθνος, τότε γίνεται ένας εθνικός πατριώτης. Με την έννοια αυτή, κανείς δεν είναι τόσο βαθιά ούτε τόσο ειλικρινά πατριώτης όσο ο λαός…» (Μ. Μπακούνιν και Ιταλία, 2ο μέρος, σελ. 81-83 μετ. Πόλυ Γκέκα, εκδ. Πλέθρον)

Προτού συμμετάσχω κι εγώ στη συζήτηση - αν προλάβω - θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι Αλκίνοε.
Τα παραπάνω απλά τα παραθέτεις ή τα νιώθεις; Τα ενστερνίζεσαι; Τα εφαρμόζεις στην καθημερινότητα σου;

Χρήστος

[alkinoos]

Γιατί,αν προλάβεις ;

Για το Κράτος και το πως την ερμηνεύει ο Μπακούνιν έγραψα ποια είναι η άποψη μου και δεν χρειάζεται να την επαναλάβω..Για την έννοια πατρίδα και τα όσα γράφει ,θα συμφωνήσω.Αυτό δεν με κάνει να νιώθω πως κουβαλώ καμιά ταμπέλα με ορολογίες που δεν καταλαβαίνω.Ερμηνεύονται κατά το δοκούν.Εσείς ,τα παλιά μέλη ίσως να γνωριζόσαστε,εγώ είμαι νέος μέλος και σίγουρα θα θέλετε να μάθετε με ποιον συζητάτε.Δεν είναι κακό αυτό,είμαι ήδη σε έξι φόρουμ ενεργό μέλος και καταλαβαίνω.Είμαι λίγο απ΄όλα,από εκείνους που με έχουν δονήσει,γι΄αυτό και δεν ανήκω σε καμιά κατηγορία και ομάδα,θρησκευτική,πολιτική ,αθλητική κ.α.Θεωρώ τις κατηγορίες ως παγίδα που φέρνουν την σύγκρουση,το διχασμό και το διαμελισμό του ανθρώπου.Αυτό ίσως να διαβάζεται ως αδύνατον,διότι η δομή του κοινωνικού ιστού δεν σου αφήνει περιθώρια.Και όμως δεν είναι αδύνατον(στην ερώτηση σου αν τα εφαρμόζω).

[Easty]

Δηλαδή, αν κατανόησα σωστά αυτό που έγραψες, μας παρέθεσες φράσεις με τις οποίες συμφωνείς.
Δεν είναι κακό αυτό. Δεν ψάχνω να βάλω ταμπέλα. Αν θέλει κάποιος ταμπέλα, την βάζει μόνος του. Ακόμη και κολάζ από ταμπέλες, αν αυτό τον ικανοποιεί.
Στα φόρουμ, όπως ως έμπειρος χρήστης αυτών σωστά επιβεβαιώνεις, γίνεται συζήτηση. Ανάλογα με το επίπεδο του φόρουμ, γίνονται και αντίστοιχες συζητήσεις. Όλα αυτά είναι φυσιολογικά και αναμενόμενα. Το επίπεδο του φόρουμ το καθορίζουν οι αρχές και οι αξίες που έχουν αναπτυχθεί στα χρόνια ζωής του. Κι αν ένα φόρουμ δεν έχει πολλά χρόνια ζωής, φτιάχνει ένα σύνολο "κανόνων λειτουργίας". Βέβαια, οι κανόνες λειτουργίας δεν κάνουν ποιοτικό ένα φόρουμ. Οι άνθρωποι το κάνουν.
Και οι άνθρωποι πως φαίνονται στα φόρουμ;
Ως γραμμές και ακολουθίες χαρακτήρων; Αν ναι, την πατήσαμε.
Οι άνθρωποι φαίνονται από την προσωπικότητα τους η οποία αναδεικνύεται μέσα από τα γραφόμενα τους. Και όσο τα γραφόμενα αντικατοπτρίζουν τις πραγματικές τους απόψεις, τόσο αυτοί μοιράζονται από γνώμες έως συναισθήματα με τους συνομιλητές τους.

Επομένως.
Καλός ο Μπακούνιν για την πατρίδα, αλλά το ζητούμενο είναι πως το εφαρμόζω εγώ στη ζωή μου. Όχι αν το εφαρμόζω. Αλλά πως.

[alkinoos]

Με βρίσκουν σύμφωνο οι σκέψεις σου για τις αρχές των φόρουμ,γι΄αυτό και σε όλα δηλώνω το όνομα μου και τη περιοχή μου χωρίς να γνωρίζω τη διάρκεια .Αν μου αρέσει συνεχίζω και προσθέτω προσωπικά δεδομένα.

Το πως ,ε ;

Η συγκεκριμένη ερώτηση είναι δύσκολη και ακόμα πιο δύσκολη η απάντηση,Ειλικρινά δεν έχω απάντηση .Για μένα έχω,για τους άλλους όχι.Μάλλον εσύ γνωρίζεις καλύτερα από τον καθένα,εσύ έχεις την απάντηση και κανείς άλλος.

[alkinoos]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Δεν μου λες Αλκίνοε φίλε μου, όλα αυτά ποιος στα είπε ή που τα διάβασες; Όχι τίποτα άλλο, αλλά να πάω να σκίσω το δίπλωμα μου και τα μεταπτυχιακά μου στην οικονομία. Δεν μας εντυπωσιάζεις, περιεχόμενα από φυλλάδες λαικής κατανάλωσης, δεν πείθουν.

Ξέχασα επίσης να γράψω..

Δεν έχω σκοπό να εντυπωσιάσω κανέναν.Μα κανέναν.Έχουμε διαφορετική αντίληψη και κάνουμε διαφορετική σύνθεση δεδομένων.