Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > Επιστήμη & Εκπαίδευση > Θεολογικά θέματα
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 17-04-10, 04:11
Το avatar του χρήστη Easty
Easty Ο χρήστης Easty δεν είναι συνδεδεμένος
ό,τι προλάβουμε
 

Τελευταία φορά Online: 28-12-23 16:56
Φύλο: Άντρας
Ανάγκη Κατήχησης και όχι μετάφρασης...

Με αφορμή το Δελτίο Τύπου της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου (Δ.Ι.Σ.) σχετικά με τη μετάφραση των λειτουργικών κειμένων, όπου διατυπώνεται ότι η "... η Διαρκής Ιερά Σύνοδος εμμένει στην παράδοση του γλωσσικού ιδιώματος του παραδεδομένου τρόπου τελέσεως της θείας Λειτουργίας και των Ιερών Μυστηρίων." και σε συνέχεια της αναφοράς στο θέμα εδώ, μεταφέρω νέο αυτό thread την άποψη συντάκτη της romfea.gr όσον αφορά στα παραπάνω.

Ο λόγος που ξεκινώ διαφορετικό thread είναι σαφής.

Το παρόν ξεφεύγει από τα στενά πλαίσια της "είδησης" και τίθεται ως ζήτημα για προβληματισμό, του καθενός πιστού ξεχωριστά.
__________________
Ό,τι προλάβουμε
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 17-04-10, 04:15
Το avatar του χρήστη Easty
Easty Ο χρήστης Easty δεν είναι συνδεδεμένος
ό,τι προλάβουμε
 

Τελευταία φορά Online: 28-12-23 16:56
Φύλο: Άντρας
Τις τελευταίες ημέρες γίνεται πολύς λόγος για την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων, τα οποία δεν μπορούν να γίνουν κατανοητά από τους σημερινούς νέους.

Αυτό είναι πράγματι αλήθεια, αλλά είναι ο μόνος λόγος που οι νέοι δεν παρακολουθούν και δεν μετέχουν στη Θεία Λειτουργία; Όχι βέβαια.

Αυτό δεν είναι η αλήθεια αλλά “προφάσεις εν αμαρτίαις’’.
Η πραγματικότητα είναι άλλη: Ο κόσμος είναι απλά ακατήχητος.

Βαπτίζει το παιδί του στην Εκκλησία, σαν να πρόκειται για κάποια κοινωνική εκδήλωση και το πηγαίνει στη συνέχεια να μεταλάβει «για το καλό» ή «για να βγάλει το χρυσό δοντάκι». Η απόλυτη παρακμή…!

Δεν κατανοούν τις ευθύνες που συνεπάγεται το Βάπτισμα για την κατήχηση των παιδιών τους και όταν αργότερα διαιωνιστεί αυτή η κατάσταση, έχουμε πολύ απλά νέους που δεν ενδιαφέρονται να μετέχουν σε κάτι που δεν τους είναι οικείο.

Η γνήσια χριστιανική ζωή ανέκαθεν ήταν αυτό που υποσχέθηκε ο ίδιος ο Κύριος, δηλαδή ένα σταυρικό μαρτύριο. Ποιος θέλει λοιπόν σε μια υλιστική εποχή έναν Χριστό που τον εμποδίζει να κάνει πράξη όλα τα πάθη του; Πολλοί λίγοι.

Γι’ αυτό και ο Χριστός είπε ότι «πολλοί οι κλητοί, ολίγοι δε οι εκλεκτοί». Δεν είναι το πρόβλημα η γλώσσα των κειμένων με την οποία πορεύτηκε η Εκκλησία όλα αυτά τα χρόνια, αλλά η πνευματική παρακμή.

Πριν από μερικά χρόνια με αυτό το σκεπτικό μπήκε στη ζωή της Εκκλησίας η 2η Θεία Λειτουργία τις Κυριακές, για να την παρακολουθούν οι κουρασμένοι, από τη νυχτερινή κραιπάλη του Σαββάτου, νέοι.

Το αποτέλεσμα ήταν, ότι πήγαν τον πρώτο καιρό κάποιοι και στη συνέχεια δεν ξαναπήγαν, επαληθεύοντας τα λόγια του Χριστού ότι : ‘’οι σπόροι που έπεσαν στο πετρώδες έδαφος είναι εκείνοι που όταν ακούσουν το λόγο τον δέχονται με χαρά, δεν έχουν όμως ρίζα, γι’ αυτό πιστεύουν για λίγο διάστημα και όταν έρθει ο καιρός της δοκιμασίας απομακρύνονται’’ (Λκ. 8,13).

Το θέμα της κατανόησης της λατρευτικής γλώσσας και εν γένει της Πίστεως είναι και θέμα ποιμαντικής ευθύνης των κληρικών και κατ’ εξοχήν των επισκόπων.

Επικαλούμενοι την αδυναμία κατανόησης της γλώσσας σπεύδουν να την καταργήσουν. Το επιχείρημα αυτό θυμίζει πολύ την αιτίαση των εικονομάχων, οι οποίοι ζητούσαν την κατάργηση των ιερών εικόνων, επειδή οι πιστοί δεν κατανοούσαν την θεολογία των εικόνων.

Την απάντηση και σε εκείνους αλλά και στους σημερινούς καινοτόμους την δίνει ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός: ‘’Καὶ γὰρ διὰ τοῦτό εἰσιν οἱ ἐπίσκοποι καὶ τὰ τάγματα τῶν πρεσβυτέρων καὶ διακόνων διὰ τὸ διδάσκειν τὸν λαὸν τὸ πῶς δεῖ πιστεύειν͵ καὶ τὸ πῶς εὔχεσθαι’’, και να μην ασχολούνται μόνο με τη διαχείρηση των υλικών πραγμάτων (PG 95, 329).

Αντί λοιπόν να επιδιώκουν την κατάργηση της λατρευτικής γλώσσας, ώφειλαν να εξηγούν τη λατρεία στους πιστούς και να μην ασχολούνται στα κηρύγματά τους με κενά νοήματα.

Ο Μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος κυρός Χριστόδουλος, ευρισκόμενος ανάμεσα σε νέους αλλά και ηλικιωμένους που ίσως δεν κατανοούσαν πολλά από τα γενόμενα στη Θεία Λειτουργία, συχνά στα κηρύγματά του κατεξοχήν προσπαθούσε να εξηγήσει στους πιστούς τι ακριβώς γινόταν κατά τη διάρκεια της Θείας Λειτουργίας.

Και επειδή θα σπεύσουν κάποιοι να του χρεώσουν την πρωτοβουλία που πήρε πριν χρόνια για τη μετάφραση των κειμένων, αξίζει να σημειώσουμε ότι η κίνηση αυτή δεν αποσκοπούσε στην αντικατάσταση της λειτουργικής γλώσσας, αλλά απλά στην παράλληλη ανάγνωση της Αποστολικής και Ευαγγελικής περικοπής, κάτι που στην ουσία αποτελούσε κήρυγμα για τους πιστούς.

Εξάλλου, το θέαμα των άδειων ναών της ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας ανά την Ευρώπη, μετά από την απλοποίηση της γλώσσας, που επεβλήθη από τη Β’ Βατικάνειο Σύνοδο, αποδεικνύει ότι αυτές οι καινοτομίες δεν βρίσκουν αντίκρισμα για την πνευματική καλλιέργεια των πιστών και τη συχνότερη προσέλευσή τους στους ναούς.

Όσον αφορά στη δήλωση επισκόπου ότι: «Δεν είναι η ουσία του ζητήματος για το πώς θα αποδοθεί η μία ή η άλλη λέξη», εμείς απλά θα θυμίσουμε ότι οι ρωμαιοκαθολικοί επιμένουν στην προσθήκη του Filioque επειδή, όπως λένε οι ίδιοι, εκλαμβάνουν το ‘’εκπορεύεσθαι’’ ως ‘’προϊέναι’’.

Αντιλαμβάνεστε λοιπόν, ότι και η λέξη έχει ουσία και η μετάφρασή της ακόμα περισσότερο.

Γι’ αυτό η Εκκλησία στην πορεία της όλα αυτά φρόντισε να τα διαφυλάξει από τυχόν αλλοιώσεις ή νοηματικές παραχαράξεις, ενδεικτικός είναι ο κανόνας ΞΗ της Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου.

Ο ρόλος της Εκκλησίας δεν είναι να χαϊδεύει πάθη και αδυναμίες των ανθρώπων αλλά να τους μορφώνει εν Χριστώ!

Χριστός Ανέστη! (ή Ο Χριστός Αναστήθηκε, για όσους δυσκολεύονται να το καταλάβουν και το θέλουν στη νεοελληνική).


Πηγή: romfea.gr
__________________
Ό,τι προλάβουμε

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Easty : 17-04-10 στις 04:16 Αιτία: Μορφοποίηση δική μου...
Απάντηση με παράθεση
The Following 3 Users Say Thank You to Easty For This Useful Post:
Alaman (18-04-10), HelenA (17-04-10)
  #3  
Παλιά 17-04-10, 23:23
mhtsos2007
Guest
 

αλήθεια πια θα μπορούσε να είναι η μετάφραση του ..Κύριε εκέκραξα... που να μεταδίδει με τέτοιο όμορφο τρόπο το νόημα της λέξης αυτής χωρίς να πολυλογεί?
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 17-04-10, 23:37
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΗΣ
Οψόμεθα τον Θεόν καθώς εστί (Αρχιμανδρίτου Σωφρονίου (Σαχάρωφ)

σελ.373

‘’Εν αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ήν προς τον Θεόν, και ο Θεός ήν ο Λόγος… πάντα δι Αυτού εγένετο’’ (Ιωαν. α’ 1,3).

Η ανθρώπινη γλώσσα προορίζεται δια την έκφρασιν πραγματικοτήτων διαφόρων επιπέδων: του βιοτικού επιπέδου των φυσικών αναγκών. Του παραπλησίου αυτού, και όμως διακρινομένου απ’ αυτού, των πρωτογόνων ψυχικών αισθημάτων και παθών. Του της γλώσσης της πολιτικής δημαγωγίας. Του της επιστημονικής γλώσσης, της φιλοσοφικής, της γλώσσης της ποιήσεως. Εν τέλει του της υψίστης πασών: της γλώσσης της Θείας Αποκαλύψεως, της προσευχής της θεολογίας και των άλλων σχέσεων μεταξύ Θεού και ανθρώπων: της Λειτουργικής.

Η αφηρημένη γνώσις περί του Είναι έχει μεταφυσικάς ρίζας. Εις τούτο αναφέρεται η επιστήμη, η φιλοσοφία, και πρωτίστως η Θεογνωσία. Οι λόγοι εκφράζοντες τα ως άνω υποδειχθέντα είδη γνώσεως, ως και τα Ονόματα του Θεού, προέρχονται εκ της νοεράς σφαίρας, της μεταφυσικής. Ταυτοχρόνως ίδιον αυτών είναι να διεγείρουν εν τω νοϊ και τη καρδία διαφόρους αντιδράσεις, και υπ’ αυτήν την έννοιαν αποτελούν ‘’εξηρτημένα-αντανακλαστικά’’ φέροντα χαρακτήρα άμεσον, αυτόματον.

Εκάστη γλώσσα έχει ως σκοπόν να οδηγήσει τον ακροατήν ή τον αναγνώστη εις εκείνον τον χώρον, εις τον οποίον αυτή ανήκει. Έχοντες υπόψην την ‘’εξηρτημένην-αντανακλαστικήν’’ ενέργειαν των λόγων, οφείλομεν ιδιαιτέρως να δώσωμεν μεγάλην προσοχήν εις την λειτουργικήν γλώσσαν, ήτις σκοπόν έχει να γεννήσει εν τω νοϊ και την καρδίαν των προσευχομένων την αίσθησιν άλλου κόσμου, του υψίστου. Τούτο επιτυγχάνεται δια της παρουσίας ονομάτων και εννοιών ανηκόντων αποκλειστικώς εις το θείον επίπεδον, ως και δια της χρήσεως μικρού αριθμού ειδικών μορφών εκφράσεως.

Οι Έλληνες δια της φιλοσοφίας έφθασαν εις τα υψηλότερα δυνατά όρια αναπτύξεως του ανθρωπίνου πνεύματος και δια της γλώσσης παρουσίασαν την τελειοτέρα δυνατήν μορφήν εκφράσεως του ανθρωπίνου λόγου. Την μορφήν ταύτην της εκφράσεως προσέλαβε και εχρησιμοποίησε κατά Πρόνοιαν Θεού εις την λατρείαν επί δύο χιλιετίας η Εκκλησία του Χριστού.

Η Λειτουργία, ως το κορυφαίον μέσον αναφοράς του ανθρώπου προς τον Θεόν, είναι φυσικόν να έχει ως εκφραστικόν όργανον την κατά το δυνατόν τελειοτέραν γλώσσαν.

Η χρήσις του τελειοτέρου υπάρχοντος γλωσσικού οργάνου εις τας λατρευτικάς συνάξεις βοηθεί τους πιστούς να διατηρούν την αίσθησιν του Τελείου και συμβάλλει εις την πληρεστέραν δυνατήν κοινωνίαν μετ’ Αυτού.

Η επί τοσούτον χρόνον χρησιμοποιηθείσα και καθαγιασθείσα γλώσσα της Θείας Λειτουργίας, ήτις δύναται να χαρακτηρισθεί και ως κατηγόρημα της Ορθοδόξου λατρείας, είναι αδύνατον να αντικατασταθεί άνευ ουσιώδους βλάβης* αυτής ταύτης της λατρείας.

Δια τους λόγους τούτους είμεθα κατηγορηματικώς πεπεισμένοι ότι είναι αναγκαία η χρήσις της παραδεδομένης Λειτουργικής γλώσσης εν ταις εκκλησιαστικαίς ακολουθίαις. Ουδόλως υπάρχει ανάγκη αντκαταστάσεως αυτής υπό της γλώσσης της καθ’ ημέραν ζωής πράγμα όπερ αναποφεύκτως θα καταβιβάση το πνευματικόν επίπεδον και θα προξενήσει ούτως ανυπολόγιστον ζημίαν.

Είναι άτοπη η ισχυρισμοί περί του δήθεν ακατανοήτου δια πολλούς συγχρόνους ανθρώπους της παλαιάς εκκλησιαστικής γλώσσης, μάλιστα δε δι ανθρώπους εγγραμμάτους και πεπαιδευμένους εισέτι. Δι αυτούς η εκμάθησις εντελώς μικρού αριθμού λέξεων, αίτινες δεν είναι εν χρήσει εις την καθ ημέραν ζωήν, είναι υπόθεσις ολίγων ωρών.

Πάντες ανεξαιρέτως καταβάλλουν τεραστίας προσπαθείας δια την αφομοίωσιν πολυπλόκων ορολογιών διαφόρων τομέων της επιστημονικής ή της τεχνικής γνώσεως, της πολιτικής, της νομικής και των κοινωνικών επιστημών. Γλώσσης φιλοσοφικής ή ποιητικής και τα παρόμοια. Διατί λοιπόν αναγκάζομεν την Εκκλησίαν να απωλέσει γλώσσαν απαραίτητον δια την έκφρασιν υψίστων μορφών της θεολογίας και των πνευματικών βιωμάτων;

Πάντες, όσοι ειλικρινώς επιθυμούν να γίνουν κοινωνοί της αιωνοβίου παραδόσεως του Πνεύματος, ευκόλως θα ανευρούν την δυνατότητα να εξοικειωθούν μετά του ατιμήτου θησαυρού της ιεράς λειτουργικής γλώσσης, ήτις κατά τρόπον υπέροχον προσιδιάζει εις τα μεγάλα μυστήρια της λατρείας. Ολίγαι ιδιαιτερότητες της γλώσσης αυτής μειώνουν τον κόπον της προς καιρόν αποταγής εκ των εμπαθών συνηθειών: ‘’Πάσαν νυν βιοτική αποθώμεθα μέριμναν’’.

Εάν κατά την τέλεσιν της Θείας Λειτουργίας εχρησιμοποιούμεν γλώσσαν της καθ’ ημέραν ημών ζωής, τότε θα εγέννα αυτή εν τη ψυχή και το νοϊ των παρευρισκομένων αντιδράσεις κατωτέρου επιπέδου, επιπέδου της φυσικής ημών υπάρξεως**.

Ο ανθρώπινος λόγος είναι εικών του Προαιωνίου Λόγου του Πατρός. ‘’Τω λόγω Κυρίου οι ουρανοί εστερεώθησαν… Αυτός είπε και εγεννήθησαν, Αυτός ενετείλατο και εκτίσθησαν’’ (Ψαλμ. λβ’ 6,9). Και ο ημέτερος λόγος κατέχει δημιουργικήν δύναμιν. ‘’Ο λόγος του Θεού ημών μένει εις τον αιώνα’’ (Ησ. μ’8). Και ο λόγος ημών φθάνει την αιωνιότητα, εάν ελέχθη εν ταις οδοίς του θελήματος Αυτού. Δια της επικλήσεως των Ονομάτων του Θεού τελούνται τα Μυστήρια της Εκκλησίας, συμπεριλαμβανομένης και της μεταβολής του άρτου και του οίνου εις Σώμα και Αίμα Κυρίου.

Οι λόγοι της Λειτουργίας, και εν γένει των προσευχών, δεν είναι μόνο ανθρώπινοι, αλλά και ’νωθεν, δεδομένοι. Η εκκλησιαστική γλώσσα αναφέρεται εις την σφαίραν του Θείου Είναι. Οφείλει αυτή να εκφράζει την Αποκάλυψιν του Πνεύματος και τας εξ αυτής γεννωμένας νοεράς θεωρίας. Δια της ‘’ακοής ρήματος Θεού’’ (Ρωμ. ι’17) εμπνέεται ο άνθρωπος εις πίστιν, ήτις ‘’ενίκησεν τον κόσμον’’ (Α’ Ιωάν. ε’4, πρβλ. Α’ Θεσσ. β’13).


(*διαφωτιστική ίσως ενταύθα δύναται να θεωρηθεί και η πείρα εκ της αλλαγής της λειτουργικής γλώσσης εν τη αγγλικανική εκκλησία. Ούτως, η εισαγωγή απλουστέρας λειτουργικής γλώσσης εις την λατρείαν της εν λόγω εκκλησίας ήμβλυνε την λατρευτικήν διάθεσιν των πιστών και εζημίωσε τας λατρευτικάς συνάξεις.)

(**επί του προκειμένου σημειούμεν ότι οι Σλαύοι, οίτινες κατά Πρόνοιαν Θεού παρέλαβον και χρησιμοποιούν επί αιώνας ευλογημένην γλώσσαν δια την λατρείαν, την Αγίαν Γραφήν και τας προσευχάς, ουδέποτε μετεχειρίσθησαν αυτήν δια τας κατωτέρας βιοτικάς ανάγκας, ουδέ εισέτι δια την εκκλησιαστικήν φιλολογίαν.)


-----------------
συγγνώμη για τις σημειώσεις με έντονα ή υπογραμμίσεις..., καθώς δεν υπάρχει ούτε στο ελάχιστο, διάθεση υπερτίμησης αυτών και υποτίμησης των υπολοίπων σκέψεων του αγίου, ο οποίος σημειωτέον ΔΕΝ ήταν Έλληνας για να βλογεί τα γένεια του...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη mystakid : 17-04-10 στις 23:40
Απάντηση με παράθεση
The Following 2 Users Say Thank You to mystakid For This Useful Post:
Alaman (18-04-10), HelenA (18-04-10)
  #5  
Παλιά 17-04-10, 23:42
mhtsos2007
Guest
 

αυτα τα περιεργα σχεδιακια δεν μπορουν να φτιαχτουν απο την αντιγραφή?
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 18-04-10, 13:28
dimitrios83 Ο χρήστης dimitrios83 δεν είναι συνδεδεμένος
Mέλος
 

Τελευταία φορά Online: 11-09-18 04:16
Φύλο: Άντρας
Πριν απο χρόνια είχα ακούσει μια ιστορία για έναν νέο (που δεν είχε καμιά απολύτως σχέση με την εκκλησία). Μια μέρα καθώς επέστρεφε σπίτι του, άρχισε να βρέχει καταρακτωδώς και βρήκε καταφύγιο μια εκκλησία με σκοπό να περιμένει να κοπάσει η βροχή. Κατα τη διάρκεια που βρισκόταν μέσα στο ναό, άκουσε τον εκεί Ιερέα να απαγγέλει το Ευαγγέλιο. Τόσο μαγεύτηκε απο τα λόγια του Ευαγγελίου, που θέλησε να μάθει περαιτέρω για τη θρησκεία αυτή. Και έγινε ένας απο τους Αγίους της Εκκλησίας. Φυσικά περριτό να αναφέρω πως ο νέος εκείνος καταλάβαινε τα λόγια αυτά διότι λέγονταν στη γλώσσα του!

Με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο πως η αποχή των νέων απο την Εκκλησία, φυσικά και δεν είναι η γλώσσα. Φυσικά και συμφωνώ πως πολλά απο αυτά είναι "προφάσεις". Όμως είμαι της άποψης τα κείμενα που ακούγονται και διαβάζονται να είναι κατανοητά στον κάθε "τυχαίο" άνθρωπο που μπορεί να παρευρεθεί και όχι μόνo.

Υπάρχουν τόσα παραδείγματα..πόσοι δεν πάνε στην Εκκλησία λόγω κάποιας κοινωνικής υποχρέωσης; η μάλλον πόσοι πάνε στην Εκκλησία αλλά μέσα τους επικρατεί μια ψυχρότητα;; Μήπως το (κατανοητό) άκουσμα των αναγνωσμάτων υπήρξε ωφέλιμο; Στην τελική γιατί υπάρχουν τα αναγνώσματα στις λειτουργίες; Για να τα ακούμε και να διδασκόμαστε απο αυτά, ή γιατί είναι το "τυπικό" της λειτουργίας; Οκ δεν πάνε όλοι στο κατηχητικό, δεν έχουν μόρφωση για να κατανοούν τα αρχαία Ελληνικά και σίγουρα πολλοί βρίσκονται σε άγνοια (συνειδητή ή μή). Αυτοί δηλαδή πρέπει να "καταδικαστούν"; Καμιά φορά σκέφτομαι ότι ένα "τυχαίο" ανάγνωσμα ίσως είναι και το μοναδικό για να ακούσει κάποιος για το Θεό.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη mystakid : 18-04-10 στις 13:42
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι σε λειτουργία

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 16:02.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.