Το Σύνδρομο της κουλτούρας του ασυνείδητου

[Deltatango]

Ο Bertrand Russell γράφει στο βιβλίο του «Κείμενα για την θρησκεία»: «Τίποτα δεν υπάρχει στη συνείδηση πέρα από την ασυνείδητη παρουσία των αρχών και των κανόνων που έμαθες όταν ήσουν μικρός». Οι συνειδητές σκέψεις και πράξεις δηλαδή, δεν παύουν να επηρεάζονται από όσα, ανεξέλεγκτα, σφηνώθηκαν μέσα στο μυαλό μας από την κουλτούρα του περιβάλλοντος στο οποίο γεννηθήκαμε.

Επειδή το φαινόμενο αυτό αποτελεί αδυναμία του ανθρώπινου εγκεφάλου, η οποία εκάστοτε παρουσιάζει συμπτώματα ασθένειας, θεωρώ ότι η ονομασία του ως Σύνδρομο της Κουλτούρας του Ασυνείδητου δεν είναι υπερβολική.

Οι άθεοι διανοούμενοι Bertrand Russell, Michael Onfray, Richard Dawkins, και Régis Debray, των οποίων βιβλία κυκλοφόρησαν πρόσφατα στην Ελλάδα, γνωρίζουν πολύ καλά τα συμπτώματα του συνδρόμου αλλά η γνώση αυτή, ως φαίνεται, δεν στάθηκε αρκετή για να αναχαιτίσει την δράση του και στους ίδιους.
Ελέγχουν την τάση για πίστη σε θεούς, αλλά δεν τα καταφέρνουν εξίσου καλά με την τάση όλων των άθεων να αποδίδουν την πατρότητα της ιδέας του Θεού στους… άγριους. Ο ίδιος ο Russell γράφει τα εξής: Ο άγριος αισθάνεται, όπως κι εμείς, το βάρος της αδυναμίας του μπροστά στις δυνάμεις της Φύσης, αλλά, έχοντας μέσα του μεγαλύτερο σεβασμό για την Δύναμη, είναι πρόθυμος να προσκυνήσει τους Θεούς του χωρίς να εξετάσει αν αξίζουν την λατρεία του. Η σκέψη αυτή του Russell περιέχει τρία λάθη:

- Θεωρεί τον “άγριο” νοητικά κατώτερο από εμάς, επειδή προσκυνάει τους θεούς του χωρίς να εξετάσει αν αξίζουν την λατρεία του, και παραβλέπει το γεγονός ότι εμείς προσκυνάμε μια ωραιοποιημένη παραλλαγή των θεών αυτού του άγριου.
- Οι θεοί-στοιχεία της φύσης καθώς και οι θεοί πάτρωνες των γραμμάτων και των τεχνών αποτελούν έργο των φιλοσόφων και όχι του ανόητου λαού.
- Δεν εξέτασε σε ικανοποιητικό βαθμό τα έθιμα και τους θεούς στους οποίους πίστευαν οι “άγριοι”, τα οποία έχουν καταγραφεί στον Χρυσό Κλώνο του Frazer, ούτε τίμησε με την προσοχή του τα αρχαϊκά κείμενα, τους μύθους και τις παραδόσεις των λαών, όπου μερικά από τα λόγια του καημένου του άγριου διασώθηκαν.

Ασυναίσθητα, όπως πάντα συμβαίνει, υπέκυψε στο σύνδρομο.

Αναφέρω το Σύνδρομο αφενός διότι η εξαιρετικά ριζοσπαστική θεωρία την οποία υποστηρίζω με φέρνει συνεχώς αντιμέτωπο με την συμπεριφορά που υποβάλλει στους ανθρώπους και αφετέρου, επειδή θα ήθελα να μάθω αν υπάρχει επιστημονικός όρος για την ιδιότητα (ελάττωμα μάλλον) αυτή του εγκεφάλου μας.
Από όσο γνωρίζω, οι μόνοι που το λαμβάνουν υπόψη τους συνειδητά, ως έναν επικίνδυνο παρερμηνειογόνο παράγοντα, είναι οι αρχαιολόγοι.

Αφορμή για να αναφερθώ στο σύνδρομο αποτέλεσε η περίπτωση του θέματος «Περί μύθων και θρύλων», το οποίο μετά από 35 μηνύματα, των οποίων μερικά πολύ σύντομα, και 515 εμφανίσεις, έκλεισε επειδή δεν μπορούσε να συνεχιστεί ως μονόλογος.
Το τελευταίο μήνυμα ήταν δικό μου και μάλλον και η ευθύνη για την κατάληξη που είχε το θέμα είναι δική μου.

Το σύνδρομο πάντως εμπλέκεται κατά τον εξής τρόπο:
Το θέμα έκλεισε με το… σχεδόν συμπέρασμα ότι για χιλιετίες η ανθρωπότητα χτίζει ναούς σε θεούς θύτες. Επ΄ αυτού λίγοι θα τολμούσαν να φέρουν αντιρρήσεις, δεδομένου του γνωστού φόβου που τρέφουν οι άνθρωποι για τους θεούς. Με τις θεές όμως -διάβαζε Θεά-, δεν συμβαίνει το ίδιο. Οι άνθρωποι πάντα τις αγαπούσαν και συνεχίζουν να τις αγαπούν. Γιατί λοιπόν δεν βρέθηκε κάποιος να υπερασπιστεί τον Παρθενώνα;

Τον λαμπρότερο ναό των Χριστιανών, τον οποίο οι εκλεπτυσμένες φαντασιώσεις των θεολόγων απαίτησαν να αφιερωθεί στην σοφία του Θεού, ο λαός τον μετέτρεψε σε ναό της Αγιά-Σοφιάς. Αλλά βεβαίως δεν θα περίμενε κανείς η αντίρρηση να έρθει από μέρος Χριστιανού. Όμως δεν υπήρξε, ανάμεσα σε όσους διάβασαν τα μηνύματα του θέματος, κάποιος που να τιμά τον Παρθενώνα όχι μόνο ως αρχιτεκτονικό αριστούργημα, αλλά και ως Ναό αφιερωμένο στην Αθηνά;

Είμαι της γνώμης ότι ακόμα και αν όλοι όσοι διάβασαν τα περί ναών θεών-θυτών ήταν δωδεκαθεΪστές, και πάλι κανένας δεν θα έφερνε αντίρρηση διότι, εξαιτίας του συνδρόμου, πιστεύουν βαθιά στην καρδιά τους ότι η μυθολογία είναι παραμύθια.
Αν εμείς γνωρίζαμε την ιστορία της Αθηνάς, θα την γνώριζαν αναγκαστικά και οι υπόλοιποι και δεν θα είχαν υπάρξει ποτέ οι γελοιότητες περί Αφροκεντρισμού και μαύρης Αθηνάς. Η Αθηνά ήταν θεομάχος και η παράδοση των Ελλήνων αποδεικνύει πως οι Έλληνες είναι απόγονοι θεομάχων (στον Όμηρο οι ιερείς φοβούνται τους βασιλιάδες σε αντίθεση με τους υπόλοιπους λαούς όπου οι βασιλιάδες φοβούνται τους ιερείς). Η αντιπαλότητα Ελλήνων – Εβραίων οφείλεται στο γεγονός ότι οι Εβραίοι είναι θεολάτρες. Η ιστορία των Αιγυπτίων, από την άλλη μεριά, περιγράφει μια αιώνια διαμάχη μεταξύ θεομάχων και θεολατρών με τελικούς νικητές, δυστυχώς, τους θεολάτρες.
Η ιστορία όλων μας δηλαδή πάει πολύ πιο πίσω απ όσο πιστεύουν οι θιασώτες της διαμάχης Ελληνιστών – Αφροκεντριστών γι αυτό και οι απόψεις τους στερούνται αξίας και σημασίας.

Το σύνδρομο αποτελεί παρωπίδες οι οποίες δεν μας επιτρέπουν να δούμε γύρω μας και να ανακαλύψουμε την ιστορία μας.

[Chressida]

Αρχικά, να σου πω ότι έχω μεγάλη δυσκολία να σε παρακολουθήσω ώρες – ώρες. Γενικά, οι αναρτήσεις σου μου προκαλούν την αίσθηση ότι κάτι θέλεις να πεις, αλλά τι; Απορώ, επίσης, με την ικανότητά σου να μεταχειρίζεσαι την κάθε θεωρία με τέτοιο τρόπο ώστε να τη φέρεις εκεί που θέλεις. Και να σου υπενθυμίσω ότι αυτό δεν είναι καθόλου επιστημονικό, μιας και αποφάσισες να βάλεις αυτό το θέμα στην Επιστήμη.

Για το σύνδρομο που κάνεις λόγο τώρα. Σπεύδεις, μάλιστα, να το χαρακτηρίσεις ελάττωμα του εγκεφάλου μας και παρωπίδες που δε μας επιτρέπουν να δούμε γύρω μας.

Δεν ξέρω αν πρόκειται για ελάττωμα, αλλά αν έχεις δίκιο τότε μάλλον ούτε εσύ ούτε κανείς δεν μπορεί να κάνει τίποτα για να το διορθώσει. Αυτό που ξέρω είναι ο πρώτος που έφερε στην επιφάνεια και μελέτησε το σύνδρομο αυτό ήταν ο Carl Jung, ο οποίος έκανε λόγο και όρισε το συλλογικό ασυνείδητο και τα αρχέτυπα. Και αυτός είναι μάλλον ο επιστημονικός όρος που ψάχνεις να βρεις. Η θεωρία του Jung , μάλιστα, παραμένει ζωντανή και δεν έχει ακυρωθεί από τη σύγχρονη ψυχολογία και ψυχανάλυση.

Τόσο τη θεωρία του Jung όσο και των ορισμό των αρχετύπων μπορείς να τη βρεις σε εκατοντάδες εκδοχές στο δίκτυο, οπότε δεν υπάρχει λόγος να τις παραθέσω εδώ.

Για τη θρησκεία μόνο που μοιάζει να σε ενδιαφέρει περισσότερο, να πω ότι δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορείς και βγάζεις συμπεράσματα για όλους μας. Ας πούμε, «το γνωστό φόβο που τρέφουν οι άνθρωποι για το Θεό» δεν τον έχω αισθανθεί ποτέ μου. Και φαντάζομαι ότι δεν είμαι η μόνη. Ο Μεσαίωνας έχει παρέλθει προ πολλού και ο Θεός της δικής μας θρησκείας, τουλάχιστον, δεν είναι ούτε Θεός - τιμωρός, ούτε Θεός - θύτης. Αν πιστεύω στο Θεό, πιστεύω γιατί σ’ αυτόν βρίσκω παρηγοριά κι ελπίδα, γιατί κοντά του μπορώ να βρω τη λύτρωση στους πραγματικούς, ενδόμυχους, αρχετυπικούς φόβους μου.

Αυτό το Θεό μου έμαθαν στο σχολείο, γι’ αυτό το Θεό μου μιλούσε η γιαγιά μου κάθε βράδυ πριν προσευχηθεί μπροστά στο εικόνισμα, σ’ αυτό το Θεό μαθαίνουν να πιστεύουν ή να μην πιστεύουν και τα παιδιά μου.

[Deltatango]

Αρχική Δημοσίευση από Chressida Αυτό που ξέρω είναι ο πρώτος που έφερε στην επιφάνεια και μελέτησε το σύνδρομο αυτό ήταν ο Carl Jung, ο οποίος έκανε λόγο και όρισε το συλλογικό ασυνείδητο και τα αρχέτυπα.

Σ’ ευχαριστώ για την πληροφορία την σχετική με το συλλογικό ασυνείδητο. Διάβασα σχετικά αλλά, όπως αναφέρει ο καθηγητής Πελεγρίνης, αναφέρεται: στην εντός μας επιβίωση της εμπειρίας των ανθρωπίνων ειδών, την οποία κληρονομήσαμε από το παρελθόν.
Το συλλογικό ασυνείδητο δηλαδή αναφέρεται, όπως εξάλλου και ο όρος προσδιορίζει, σε συλλογικά εμφυτευμένες πληροφορίες από το απώτερο παρελθόν. Το σύνδρομο για το οποίο κάνει λόγο ο Russel, και στο οποίο αναφέρομαι εγώ, είναι ατομικό. Γινόμαστε δηλαδή αυτό που μας κάνει η κουλτούρα μέσα στην οποία γεννιόμαστε.

Εσύ γράφεις ότι πιστεύεις στον Θεό που σου έμαθαν στο σχολείο. Στον Θεό στον οποίο προσευχόταν η γιαγιά σου. Συγχώρησέ με που χρησιμοποιώ όσα έγραψες για να κάνω κατανοητό τι εννοώ, αλλά παραδέχεσαι ότι έγινες Χριστιανή επειδή γεννήθηκες σε χριστιανικό περιβάλλον. Δεν θα γινόσουν δηλαδή Χριστιανή αν γεννιόσουν σε μη χριστιανική κοινωνία.

Πολύ σωστά διέγνωσες το ενδιαφέρον μου για την θρησκεία. Πιστεύω ότι εξ αιτίας της θρησκείας έχουμε απολέσει την ταυτότητά μας. Θα σου ζητήσω για δεύτερη φορά να με συγχωρήσεις διότι πρέπει να ομολογήσω ότι δεν έχω νιώσει ποτέ αυτούς τους ενδόμυχους αρχετυπικούς φόβους και, επιπλέον, είμαι απόλυτα βέβαιος ότι σε όποιο περιβάλλον και αν γεννιόμουν πάλι άθεος θα ήμουν.

Όσον αφορά στον φόβο του Θεού, δεν τον νιώθεις επειδή έχεις πλάσει έναν δικό σου πανάγαθο Θεό (υποθέτω ότι δεν εννοείς τον Ιησού). Οι άνθρωποι που πίστευαν στους θεούς των παραδόσεων μόνο φόβο αισθάνονταν γι αυτούς.
Σύμφωνα με τον Πλούταρχο υπάρχουν οι άθεοι -οι οποίοι δεν φοβούνται τους θεούς-, οι δεισιδαίμονες –οι οποίοι πιστεύουν στους θεούς που φοβούνται- και οι υποθετικοί πιστοί που θα πίστευαν στον αγαθό θεό που πρεσβεύει ο Πυθαγόρας, αλλά οι οποίοι δεν υπάρχουν. Επομένως, κατά τον Πλούταρχο υπάρχουν μόνον οι άθεοι και εκείνοι που φοβούνται τους θεούς που πιστεύουν.
Κατά βάθος όμως ο Πλούταρχος είναι πεπεισμένος ότι δεν είναι δυνατόν κάποιος να πιστεύει στο θεό χωρίς να τον φοβάται. Στην παράγραφο 165 Β αναλύοντας τα της αθεΐας γράφει για τον άθεο ότι: "καταλήγει, με το να μην πιστεύει στους θεούς, στο να μην τους φοβάται".Και βεβαίως ο Επίκουρος προσπαθούσε να κάνει την ζωή των ανθρώπων πιο ευχάριστη διδάσκοντάς τους να μην φοβούνται τους θεούς.

Χρονικά έχουμε απομακρυνθεί αρκετά από τον καιρό των θεών φόβητρων –παρόλο που και ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης εμπνέει φόβο-, αλλά αυτό δεν τους κάνει λιγότερο ενδιαφέροντες. Είναι γοητευτικοί, ασχολήθηκα μαζί τους, ερεύνησα και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ήταν πράγματι φοβεροί και τρομεροί.

Αν σου προτείνω να εξετάσουμε μόνο μια από τις δραστηριότητές τους: την Κρίση ζώντων ανθρώπων, την οποία περιγράφουν τόμοι αιγυπτιακών κειμένων, αναφέρει ο Πλάτων και δεν αρνείται η Παλαιά Διαθήκη (οι πολίτες των Σοδόμων επρόκειτο να κριθούν από τον Θεό όσο ακόμα ήταν ζωντανοί) και δεχτείς, θα πρέπει να ζητήσουμε από τον Xenios να μας μεταφέρει κάπου αλλού, γιατί σίγουρα εδώ δεν θα μπορούμε πάλι να παραμείνουμε.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Πιστεύω ότι εξ αιτίας της θρησκείας έχουμε απολέσει την ταυτότητά μας. Θα σου ζητήσω για δεύτερη φορά να με συγχωρήσεις διότι πρέπει να ομολογήσω ότι δεν έχω νιώσει ποτέ αυτούς τους ενδόμυχους αρχετυπικούς φόβους και, επιπλέον, είμαι απόλυτα βέβαιος ότι σε όποιο περιβάλλον και αν γεννιόμουν πάλι άθεος θα ήμουν.

Καθόμαστε για πολλές μέρες και διαβάζουμε κείμενα ασύνδετα, κείμενα ακατανόητα, μύθους και θρύλους, τραβηγμένους από τα μαλλιά, για να έρθεις σήμερα να μας πεις, ότι είσαι εσύ ο προχωρημένος και εμείς καθυστερημένοι, εμείς φοβόμαστε, αλλά εσύ είσαι το παλικαράκι, που δεν έχει νοιώσει τον αρχέτυπο φόβο.

Έλεος!

Λατρεύω τον θεό που πιστεύω γιατί το γουστάρω, δεν τον έχω φοβηθεί ποτέ μου. Μπορεί να γεννήθηκα Χριστιανός Ορθόδοξος, αλλά η πίστη μου είναι αποτέλεσμα μεγάλης αναζήτηση, μέσα από έντονη αμφισβήτηση, μέσα από ψάξιμο. Τα σημάδια της ύπαρξης Του, αφορούν μόνο εμένα και κανέναν άλλο. Δεν είμαι ικανός να κάνω κήρυγμα και δεν είναι αυτή η δουλειά μου.

Έχεις το δικαίωμα να πιστεύεις ή να μην πιστεύεις, δεν έχεις δικαίωμα να υποβιβάζεις τους άλλους, σαν δήθεν δειλούς.
Για μια ακόμα φορά σε κείμενο σου, είσαι σε λάθος δρόμο.

[Chressida]

Και, γενικότερα, πέρα από κάποιους βασικούς μας προβληματισμούς για τη θρησκεία που σαφώς και μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο συζήτησης, το να κάθεται ο ένας να διατυμπανίζει ότι είναι άθεος και ο άλλος ότι είναι θεοσεβούμενος, για μένα τουλάχιστον, δεν έχει νόημα.

[Archmage]

Συμφωνώ με τον Delta ότι το παρόν θα πρέπει να μεταφερθεί στα θεολογικά.

[Deltatango]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Καθόμαστε για πολλές μέρες και διαβάζουμε κείμενα ασύνδετα, κείμενα ακατανόητα, μύθους και θρύλους, τραβηγμένους από τα μαλλιά, για να έρθεις σήμερα να μας πεις, ότι είσαι εσύ ο προχωρημένος και εμείς καθυστερημένοι, εμείς φοβόμαστε, αλλά εσύ είσαι το παλικαράκι, που δεν έχει νοιώσει τον αρχέτυπο φόβο.

Είχα μείνει με την εντύπωση ότι το πρωί έστειλα το μήνυμα που ακολουθεί, αλλά φαίνεται ότι έκανα μόνο προεπισκόπηση.
Αρχή παράθεσης:

Εδώ βρισκόμαστε κάτω από την σκέπη της επιστήμης και το θέμα είναι σε τι ποσοστό είμαστε προϊόν του περιβάλλοντος στο οποίο γεννηθήκαμε.
Αυτή την φορά δεν είμαι καθόλου εκτός θέματος και όσο για παλικαρισμούς, παλικάρι είναι εκείνος που νικάει τον φόβο του και όχι εκείνος που δεν τον αισθάνεται.

Δεν τον ένιωσα ποτέ αυτόν τον φόβο που αναφέρατε, ούτε είχα ποτέ μου υπαρξιακές ανησυχίες. Επιπλέον, με τον θάνατο σβήνουν τα πάντα και έτσι δεν μου χρειάζεται η εύνοια κανενός θεού.

Το θέμα ωστόσο παραμένει και είναι σοβαρό! Εκείνος που καταλήγει στα πιστεύω του μετά από προβληματισμό και αναζήτηση διαθέτει καλλίτερης ποιότητας εγκέφαλο από εκείνον που αρκείται στις πληροφορίες που τοποθετήθηκαν στον εγκέφαλό του ερήμην του. Είναι σωστή αυτή η άποψη;

Ποιος αξίζει σεβασμού; Εκείνος που ξεπερνάει τους δασκάλους του ή εκείνος που διαιωνίζει τα διδάγματά τους;

Συνεχώς με κατηγορείς για αυθαιρεσία και για συμπεράσματα τραβηγμένα από τα μαλλιά επειδή όσα λέω είναι πρωτόγνωρα και αντίθετα με την γενικά αποδεκτή σοφία του επιστημονικού κατεστημένου.

Μερικές φορές σκέπτομαι ότι έκανα λάθος που δεν δήλωσα καθηγητής πανεπιστημίων του εξωτερικού, διδάκτωρ απώτερης προϊστορίας και θρησκειολογίας. Ίσως τότε δεν άκουγα τόσο συχνά τα περί συμπερασμάτων τραβηγμένων από τα μαλλιά. Όμως δεν φοίτησα σε κανένα πανεπιστήμιο και δεν ποτίστηκα με τις ιδέες κανενός. Είμαι ένας απλός συνταξιούχος ναυτικός αλλά μελετάω το θέμα μου για τριάντα χρόνια τώρα και προκαλώ οποιονδήποτε, από εκείνους τους πανεπιστημιακούς που εξέδωσαν τις ανεπίτρεπτες μεταφράσεις των ταφικών κειμένων, να βγει και να τις υπερασπιστεί.

Πρόκειται για την γνώση του παρελθόντος μας την οποία την έχουμε στερηθεί επειδή τα αρχαία κείμενα έχουν κακοποιηθεί. Και δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και τα θύματα που περιμένουν δικαίωση.

Λες ότι η πίστη σου είναι αποτέλεσμα αναζήτησης και για τον λόγο αυτό μου είναι σεβαστή. Κάνε όμως τον κόπο να αναλογιστείς για λίγο τι αντίκτυπο θα μπορούσε να έχει η επιβεβαιωμένη πληροφορία ότι η Κρίση, όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, δεν είναι παρά η φθαρμένη ανάμνηση μιας Κρίσης ζώντων ανθρώπων, μιας Κρίσης με μεθόδους σαν αυτές που χρησιμοποιούσε ο Προκρούστης.

Όπως καταλαβαίνεις πρόκειται για εξαιρετικά σοβαρό θέμα και σε βεβαιώ ότι το αντιμετωπίζω με την δέουσα σοβαρότητα.
Τα κείμενα δεν επιτρέπουν καμιά αμφιβολία ότι η Κρίση άρχισε ως Κρίση ζώντων και γι’ αυτό δεν μπορεί πλέον το γεγονός αυτό να παραμείνει άγνωστο για πολύ.
Τέλος παράθεσης

Δεν ξέρω που θα μπορούσε να συνεχιστεί η συζήτηση αυτή. Το σύνδρομο αναγκαστικά οδηγεί στα θρησκευτικά. Η ανάλυση όμως του ίδιου του συνδρόμου είναι ενδιαφέρουσα και, επιπλέον, η συνειδητοποίηση της επιρροής του πιστεύω πως μόνο θετικά αποτελέσματα μπορεί να έχει.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Είχα μείνει με την εντύπωση ότι το πρωί έστειλα το μήνυμα που ακολουθεί, αλλά φαίνεται ότι έκανα μόνο προεπισκόπηση.

Ελπίζω αυτό να μην κρύβει υποψία, ότι διαγράψαμε το μήνυμα;

Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εδώ βρισκόμαστε κάτω από την σκέπη της επιστήμης και το θέμα είναι σε τι ποσοστό είμαστε προϊόν του περιβάλλοντος στο οποίο γεννηθήκαμε. Αυτή την φορά δεν είμαι καθόλου εκτός θέματος και όσο για παλικαρισμούς, παλικάρι είναι εκείνος που νικάει τον φόβο του και όχι εκείνος που δεν τον αισθάνεται.

Δεν νομίζω ότι έχουμε πει και πολλά επιστημονικά πράγματα και ο αρμόδιος οργανωτής, ήδη το μετέφερε, στο θεολογικό.

Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Δεν τον ένιωσα ποτέ αυτόν τον φόβο που αναφέρατε, ούτε είχα ποτέ μου υπαρξιακές ανησυχίες. Επιπλέον, με τον θάνατο σβήνουν τα πάντα και έτσι δεν μου χρειάζεται η εύνοια κανενός θεού.

Αυτό μου θυμίζει λίγο Πιραντέλο. Δεν είπα πουθενά ότι φοβάμαι, χρησιμοποίησα την δικιά σου έκφραση, για να ισχυριστώ ότι δεν φοβάμαι.

Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Το θέμα ωστόσο παραμένει και είναι σοβαρό! Εκείνος που καταλήγει στα πιστεύω του μετά από προβληματισμό και αναζήτηση διαθέτει καλλίτερης ποιότητας εγκέφαλο από εκείνον που αρκείται στις πληροφορίες που τοποθετήθηκαν στον εγκέφαλό του ερήμην του. Είναι σωστή αυτή η άποψη; Ποιος αξίζει σεβασμού; Εκείνος που ξεπερνάει τους δασκάλους του ή εκείνος που διαιωνίζει τα διδάγματά τους;

Αν πιστεύεις ότι αυτό που λες είναι επιστημονικό, έχεις πάρει τελείως λάθος δρόμο η σκέψη σου. Δεν ενισχύει τους ισχυρισμούς σου, το ότι είσαι καθηγητής, ο καθένας μας είναι αυτό που είναι. Αν έχω δύο μεταπτυχιακά και αν διαβάζω Πλάτωνα από το πρωτότυπο, δεν ενισχύει τις απόψεις μου, ίσως να ενισχύει μόνο την επιχειρηματολογία μου.
Γιατί να αξίζει περισσότερο σεβασμό ο άθεος από τον πιστό; Σέβομαι τις απόψεις και των δύο, υποκλίνομαι στην επιχειρηματολογία τους, αντιτάσω την δικιά μου.
Όταν ξεκινάς μια συζήτηση και κάθεσαι πάνω σε έδρανο, για να φαίνεσαι πιο ισχυρός, έχεις χάσει ήδη την μισή επιχειρηματολογία σου.

Δεν θα κρίνω ότι είσαι διδάκτωρ θρησκειολογίας και δεν έχεις διαβάσει έλληνες φιλοσόφους, αλλά η αναφορά στις σπουδές σου και στην ακαδημαϊκή σου καριέρα, θα ξαναπώ, δεν προσφέρει, επιχειρήματα στην κουβέντα μας.

Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Κάνε όμως τον κόπο να αναλογιστείς για λίγο τι αντίκτυπο θα μπορούσε να έχει η επιβεβαιωμένη πληροφορία ότι η Κρίση, όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, δεν είναι παρά η φθαρμένη ανάμνηση μιας Κρίσης ζώντων ανθρώπων, μιας Κρίσης με μεθόδους σαν αυτές που χρησιμοποιούσε ο Προκρούστης.

Επιβεβαωμένη επιστημονικά εννοείς; Πάλι θα ανατρέξουμε σε εκείνο το κείμενο που γράφτηκε πριν 6000 χρόνια και αφορά μια ιστορία πριν 30.000 χρόνια;
Έλεος, πολύ βαριά κουβέντα είπες, με αυτό το επιβεβαιωμένη. Αυτό δεν είναι επιστήμη, δεν ειναι καθόλου τεκμηριωμένο. Αλλά και ακόμα αν αυτό γινόταν στην Αίγυπτο πριν 30.000 χρόνια, δεν έχει να κάνει με την κρίση ψυχών. Φυσικά εσύ δεν παραδέχεσαι τις ψυχές, άρα οδηγούμεθα στο αδιέξοδο.

Σχόλιο προς τον οργανωτή του Θεολογικού Club : Aν μας πετάξετε, δικαίως και από εδώ, μπορείτε να μας πάτε στο ιστορικό, τουλάχιστον εκεί είμαι εγώ οργανωτής

[Platinum]

Το θέμα θεωρώ πως έχει ξεφύγει από την επιστημονική θεώρηση και το μετέφερα εδώ όπου φαίνεται ότι θα καταλήξει. Βέβαια και η μελέτη της κοινωνιολογίας και της μυθολογίας είναι επιστήμη (έστω και με την ευρεία έννοια) αλλά η γνώμη μου είναι ότι οι θεωρίες, οι προβληματισμοί και τα επιχειρήματα που αναπτύσσονται πλέον δεν εμπίπτουν στο πνεύμα της επιστήμης.

[mystakid]

Τον μύθο ότι η Αθηνά βγήκε από το κεφάλι του μπαμπά Δία, τον έχεις ακούσει. Αυτό πως το εξηγείς επιστημονικά;

…Αυτό Στέλιο είναι το αποτέλεσμα των ‘’μελετών’’ που εξαντλούνται στην κατά γράμμα ‘’εξήγηση’’. Συνήθως αυτοί οι μελετητές, προσεγγίζουν τα πνευματικά και ιδεατά, χρησιμοποιώντας τη μεθοδολογία που αρμόζουν στα υλικά νομίζοντας ότι επιτελούν ‘’επιστημονικό έργο’’. Το ίδιο ισχύει φυσικά και στην αντίθετη προσέγγιση των υλικών, με πνευματικές μεθόδους, νομίζοντας αυτοί πως επιτελούν ‘’θεολογικό έργο’’. Δεν χρειάζεται πολύ για να καταλάβει κάποιος ότι και στις δυο ακραίες μονοδιάστατες οπτικά, ως ‘’κύκλωπες’’ περιπτώσεις, τα αποτελέσματα δεν είναι σωστά.

Ο άνθρωπος είναι προικισμένος με διασκοπική όραση για την αντίληψη του βάθους των μελετούμενων. Αν επιμένει να θεωρεί τον κόσμο και τα θεία με αναρμόδια εργαλεία μπερδεύεται.

Αφού ο μύθος και η παραβολή γενικότερα, χρησιμοποιείται ως σχήμα για να αποδώσει μία κάποια έννοια, η κατά γράμμα εξήγηση υστερεί, πχ μύθοι του Αισώπου, μύθο του σπηλαίου….

Σ’ αυτές τις περιπτώσεις ισχύει το απόδοτε τα του Καίσαρος τω καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ. Καθαρά πράματα, όχι όμως και ‘’ασύμπτωτα’’, ώστε να μην υπάρχει ‘’σημείο’’ επαφής.

Είχα σημειώσει με έντονα το ‘’ευθές φως’’ και την απαραίτητη διάκριση, εισπράττοντας το:

Σχόλιον ουδέν!

μήπως τα φαινόμενα ΔΕΝ απατούν κι εμείς, οι ''επιστημονικά'' (ή καλύτερα αθέως) προσεγγίζοντες τα πράματα είμαστε υπεράνω της πιθανής πλάνης; …. Έχουμε την όαση και τον αντικατοπτρισμό της όασης μέσα στην έρημο. Ποιο φως πρέπει να ακολουθήσουμε για να πιούμε νερό, να ξεκουραστούμε; το ευθές ή το εκ διαχύσεως - διαθλάσεως;

Η όραση μέσα στο νερό, για τα αντικείμενα που βρίσκονται μέσα σε αυτό, κάπως μπορεί να είναι σωστή. Το ίδιο ισχύει και για την όραση διαμέσου του αέρα. Η διάθλαση μπορεί ‘’κάπως’’ να διορθωθεί. Όταν όμως κάποιος προσπαθεί να στοχεύσει από το ένα μέρος στο άλλο (από τον αέρα προς αντικείμενα που είναι μέσα στο νερό και αντίθετα, εννοώντας τα πνευματικά με υλική οπτική και τα υλικά με πνευματική οπτική...), η διάθλαση και η πιθανότητα λάθους αυξάνει.

Αν μάλιστα κάποιος αρνείται τα άνω (και υπερκόσμια), αυτό που βλέπει, είναι μόνο αντανακλάσεις τους και αποτελέσματα, απέχοντας από την αντίληψη των αιτιών (όπως αναφέρει σχετικά ο Πλάτωνας στο μύθο του σπηλαίου). Εκείνο όμως το σπήλαιο… είναι ο νους. Κάτι ανάλογο εννοείται και με την έξοδο της σκέψης από την κεφαλή…. και όστις έχει νουν, νοείτω.

Εκείνοι οι ραβδισμοί στην ‘’ακρόπολη’’ από τον ‘’θεό’’ Ποσειδώνα και τη ‘’θεά’’ Αθηνά με τις αναβλύσεις σχετικών ‘’καρπών’’ πάλι είναι νοούμενα αφορώντα τα ερεθίσματα στα αισθητήριά μας (κραδασμοί στην κεφαλή – ακρόπολή μας). Με την ανάβλυση πολεμικών ή ειρηνικών αντιδράσεων από μέρους μας, είχαν/έχουν σαν επόμενο την παραχώρηση του όλου ανθρώπου (κεφαλής και σώματος - πόλης) στον αντίστοιχο ‘’θεό’’.

Αναλογίες που ‘’αν’’ προσεγγιστούν (πνευματικά ως είναι) με την ορθή αναγωγική μεθοδολογία αποδίδουν, σαφή εικόνα, βοηθώντας τον άνθρωπο στην αυτογνωσία και σοφία. Εκτιμώ πως μόνο υπό αυτήν την προϋπόθεση, δίνεται η ''άλλη βαθύτερη διάσταση'' διαχρονικής αξίας, (όπως αρχικά καταγράφηκε ο ''γνωστικός ή ηθοπλαστικός μύθος''), ο οποίος προσεγγιζόμενος ΜΟΝΟ ιστορικά - επιστημονικά, και πολύ περισσότερο, ''κατά γράμμα'' αποδίδει ανούσια ή αυθαίρετη εξήγηση. ΓΝΩΜΗ κι όχι ΓΝΩΣΗ.

Δεκτή κι η γνώμη, αλλά η γνώση είναι καλύτερη.

...όσον αφορά την ''αντικατάσταση'' του θεού με κάτι άλλο ''πιστευόμενο'' ... ουδέν σχόλιον

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από mystakid …Αυτό Στέλιο είναι το αποτέλεσμα των ‘’μελετών’’ που εξαντλούνται στην κατά γράμμα ‘’εξήγηση’’.

Ακριβώς "μελέτες"...

Εγώ τελείωσα, δεν θα γυρίσω άλλο, τον μύλο της αντιεπιστημονικής μυθολογίας.

[Deltatango]

Αρχική Δημοσίευση από mystakid Συνήθως αυτοί οι μελετητές, προσεγγίζουν τα πνευματικά και ιδεατά, χρησιμοποιώντας τη μεθοδολογία που αρμόζουν στα υλικά νομίζοντας ότι επιτελούν ‘’επιστημονικό έργο’’

Στην αναζήτηση του χαμένου παρελθόντος, με την οποία εγώ ασχολούμαι, τα πνευματικά και ιδεατά δεν έχουν θέση. Η ιστορία των θεών των προγόνων μας είναι η ίδια η ιστορία μας και γι’ αυτό οι μέθοδοι που πρέπει να χρησιμοποιηθούν για την ανασύστασή της είναι αυτές που “αρμόζουν στα υλικά.”

μήπως τα φαινόμενα ΔΕΝ απατούν κι εμείς, οι ''επιστημονικά'' (ή καλύτερα αθέως) προσεγγίζοντες τα πράματα είμαστε υπεράνω της πιθανής πλάνης; …. Έχουμε την όαση και τον αντικατοπτρισμό της όασης μέσα στην έρημο. Ποιο φως πρέπει να ακολουθήσουμε για να πιούμε νερό, να ξεκουραστούμε; το ευθές ή το εκ διαχύσεως - διαθλάσεως;

Καημένε Μπρούνο! Που επέμενες να μην βλέπεις παρά το “εκ διαχύσεως - διαθλάσεως” φως!

Δεν εννοείτε να αντιληφθείτε ότι η ιδέα του Θεού δεν σας ανήκει.
Δεν είναι καρπός του δικού σας στοχασμού. Την δανειστήκατε, την παραμορφώσατε και τώρα αποκαλείτε “αθέως προσεγγίζοντες τα πράματα” όσους αναζητούν την πηγή αυτής της περίφημης ιδέας.

Η Παλαιά Διαθήκη (την οποία δεν δείχνεις διάθεση να σχολιάσεις μαζί μου), έχω ήδη πει ότι είναι για μένα τόσο ιερή όσο και τα έπη του Ομήρου. Περιέχει, όπως και τα έπη, καταγραμμένη την παράδοση του λαού που έκανε την καταγραφή.
Μάλιστα, επειδή οι Ισραηλίτες έχουν το ίδιο πάθος με τους Αιγυπτίους για την παράδοσή τους, για τα περίφημα “λόγια των προγόνων,” στην Π.Δ. έχουν διασωθεί ανεκτίμητες πληροφορίες οι οποίες δεν βρίσκονται στα άλλα αρχαϊκά κείμενα (σε αυτά τουλάχιστον που γνωρίζω εγώ).

Η Π.Δ. είναι ένα κείμενο μοναδικό διότι η παράδοση που έχει καταγραφεί εκεί έχει υποστεί φιλτράρισμα από διανοούμενος οι οποίοι είχαν γνώση του έργου που επιτελούσαν. Έπρεπε δηλαδή από την μια να διασώσουν πολύτιμες πληροφορίες –πιθανώς πολλές από αυτές ακατανόητες και από τους ίδιους- και από την άλλη να μεταδώσουν τις πληροφορίες αυτές μέσα από ευλογοφανείς ιστορίες. Ουσιαστικά, δηλαδή, ανέλαβαν τον ρόλο της μυθολογίας διότι αυτό ακριβώς επιτυγχάνει η μυθολογία: κάνει εύληπτες τις πληροφορίες που μεταφέρει η παράδοση.

Εσείς γελοιοποιείτε την μυθολογία και δεν αντιλαμβάνεστε ότι με αυτόν τον τρόπο στερείτε την ανθρωπότητα από την μνήμη του παρελθόντος.

Καταλαβαίνω ότι σας είναι αδύνατο να παραδεχτείτε πως, αφού όλες οι φυλές και όλοι οι λαοί παραδίδουν τα ίδια για τους θεούς τους, δεν μπορεί όσα λένε να είναι φαντασιώσεις.
Έλα όμως που τα ίδια λέει και η Παλαιά Διαθήκη!

Οι αδαείς πολέμιοι της Π.Δ. δεν την κατηγορούν για κάτι διαφορετικό από εκείνο για το οποίοι οι, εξίσου αδαείς (όσον αφορά στην μυθολογία), Έλληνες φιλόσοφοι κατηγορούσαν τον Όμηρο.

Ένα σύγχρονο “ιερό” βιβλίο –όπως έχω ήδη αναφέρει- είναι το ANCIENT NEAR EASTERN TEXTS, Relating to the Old Testament, το οποίο είναι ογκωδέστατο και αποτελεί έκδοση του Princeton University Press.
Η αξία της Π.Δ. έγκειται ακριβώς στον παραλληλισμό που γίνεται μεταξύ των κειμένων της και των κειμένων της σφηνοειδούς και ιερογλυφικής γραφής, ο οποίος αποδεικνύει ότι η Π.Δ καταγράφει παράδοση και όχι φαντασιώσεις.

Τα “πνευματικά και ιδεατά” είναι σεβαστά, αλλά ας μην εμποδίζουν με δογματισμούς την γνώση του παρελθόντος μας, της ιστορίας μας, του εαυτού μας.

[mystakid]

delta… ‘’θα’’ απαντούσα στην αίτησή σου για λίγες σκέψεις επί της ‘’ιστοριούλας’’ του 4ου κεφαλαίου της Εξόδου, όπως τόχω κάνει σε άλλο φόρουμ (pathfinder/romiosini) για το 29ο. …Αλλά άστο καλύτερα. Έτσι κι αλλιώς, αφού τα ξέρεις, τι παραπάνω να σου πούμε. Ειρωνευόμενος και επ’ έδρας (όπως παρατήρησε κι ο Στέλιος) δεν βγάζεις τίποτα. Άλλωστε, η έννοια του Θεού δεν μας ανήκει… Ο θεός ‘’ανήκει’’ στους αθέους (ας το ακούσουμε κι αυτό). Μόνο εσείς μπορείτε να μιλάτε ‘’ταμπελιάζοντας’’ όλους τους υπόλοιπους καημένους…. keep walking …

[Deltatango]

Αρχική Δημοσίευση από mystakid …. keep walking …

No comments!

Επειδή και αυτό το θέμα πρόκειται να κλείσει ελλείψει διαλόγου, θεωρώ υποχρέωσή μου να δικαιολογήσω, με αναφορά μόνο στην λέξη Elohim, την απεριόριστη εκτίμηση που τρέφω προς τα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης.

Η λέξη Elohim είναι εκείνη που συνηθέστερα χρησιμοποιείται στην Π.Δ. για το όνομα του Θεού.
Βρίσκεται όμως να σημαίνει επίσης…
άγγελοι:
ηλάττωσας αυτόν (τον άνθρωπο) βραχύ τι παρ' αγγέλους (Elohim) (Ψλ 8:6)
προσκυνήσατε αυτώ, πάντες οι άγγελοι (Elohim) αυτού. (Ψλ 96:7)
και συνήντησαν αυτώ οι ‘αγγελοι (Elohim) του Θεού (Γεν.32:1)
Κριτές:
…τότε ο κύριος του θα τον φέρει στους Κριτές(Elohim), επίσης θα τον φέρει στην πόρτα ή στον παραστάτη της πόρτας, και ο κύριός του θα του τρυπήσει το αυτί με ένα σουβλί, κι' έτσι θα τον υπηρετεί για πάντα." (Εξ 21:6)
Στην απόδοση των Εβδομήντα η λέξη μεταφράζεται ως “κριτήριον του Θεού”. Στις μεταφράσεις από το πρωτότυπο αποδίδεται ως “Κριτές” (Νεόφυτος Βάμβας: θέλει φέρει αυτόν προς τους κριτάς)
θεοί:
Ο Θεός(Elohim) έστη εν συναγωγή θεών(El), εν μέσω δε θεούς(Elohim) διακρινεί. (Ψλ.81:1)
Νεόφυτος Βάμβας: Ο ΘΕΟΣ ίσταται εν τη συνάξει των δυνατών, αναμέσον των θεών θέλει κρίνει.

Η λέξη El επίσης χρησιμοποιείται για να ονομάσει αγγέλους, θεούς και τον Θεό.

Στην ιστορία των θεών -όπως την αφηγείται η παράδοση, οι μύθοι και τα αρχαϊκά κείμενα- τους Ποιμένες-Κριτές ακολούθησαν οι Αγγελιοφόροι (άγγελοι), οι οποίοι πληροφόρησαν τους ανθρώπους για την εξαΰλωση και μετάβαση των θεών στους ουρανούς, και τους εξαϋλωθέντες θεούς ακολούθησε ο Θεός ο ένας.

Η Elohim, ως η ονομασία της φυλής των ατόμων που πέρασαν από τα στάδια του Ποιμένα-Κριτή, Αγγελιοφόρου, θεού, Θεού, παρέμενε αναλλοίωτη όσο τα άτομα τα οποία ονόμαζε άλλαζαν ιδιότητα. Για τον λόγο αυτό είναι μοναδική και ίσως και η μοναδική παγκοσμίως.
Γνωρίζω ότι δεν υπάρχει αντίστοιχη λέξη στα ιερογλυφικά, αλλά δεν γνωρίζω τι συμβαίνει με την σφηνοειδή γραφή και πολλές άλλες γλώσσες
Εύχομαι πάντως να υπάρχει αντίστοιχη λέξη και σε κάποια άλλη γλώσσα, διότι τότε θα γίνει πιο εύκολα πιστευτή η θεοποίηση των θεών. Η θεοποίηση των Elohim.

[mystakid]

Αρχική Δημοσίευση από Deltatango ...διότι τότε θα γίνει πιο εύκολα πιστευτή η θεοποίηση των θεών....

δλδ θέλεις να πεις ότι διαβάζοντας την ΠΔ ''καταλαβαίνεις'' ότι ο άνθρωπος έκανε τον θεό; δεν μιλάει για Τριαδικό Θεό; Δημιουργό; και την όλη οικονομία της σωτηρίας (ολοκλήρωσης) του ανθρώπου; που ήθελε ακολουθήσει στην Καινή Διαθήκη; (και γιατί αυτή δεν εντάσσεται στα σεβάσμια κείμενα; ) σεβόμαστε την σκιά του Νόμου και δεν κάνουμε καμμία αναφορά στην ίδια την ανακαινίζουσα χάρι; σαν να λατρεύουμε την λέξη ''νερό'' (που είναι η σκιά του) αλλά όχι το ίδιο το νερό

ΥΓ. πάντως στην παράθεση φαίνεται να έχεις ήδη καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα και ψάχνεις άλλες γραφές να το επιβεβαιώσεις... αν όμως διαβάζοντας κάτι έχουμε ήδη καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα, αυτό λέγεται προ-κατάληξη - προκατάληψη και η ανάγνωση προκατειλημένη, άρα όχι αντικειμενική γιατί, δεν θέλει και πολύ, ό,τι θέλουμε να βλέπουμε... αυτό να βλέπουμε, ό,τι θέλουμε να βρούμε... αυτό βρίσκουμε [επιλεκτικά και αποκομμένα και ''κατά γράμμα'' κι όχι συνολικά και πνευματικά (εννοώντας το βαθύτερο νόημα). Αλλά είπαμε προσεγγίζεις το πνεύμα με υλικούς τρόπους. Αυτό σημαίνει ότι δεν σε ενδιαφέρει το πνεύμα, το νόημα αλλά μόνο η ύλη και το περιβόλαιον (επιστημονικά δυνάμενο να μελετηθεί) σχήμα;;; ] :-(