Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > Επιστήμη & Εκπαίδευση > Θεολογικά θέματα
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #61  
Παλιά 03-12-07, 17:25
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Στο θέμα αυτό δεν έχω λάβει μέρος, γιατί απλά δεν κατανοώ τον λόγο ύπαρξης των αριθμών.

Ας με βοηθήσει ο Κώστας σ' αυτό, ποιος Άγιος Πατέρας έχει κάνει αναφορά στους αριθμούς και στην σχέση του ελληνικού αλφαβήτου με τον Χριστιανισμό και την Ορθοδοξία.

Η βασική διαφωνία μου έγκειται στο ότι, όλα αυτά δεν έχω δει να τα αποδέχεται η επίσημη εκκλησία, η Ελληνική και ακόμα περισσότερη το Οικουμενικό Πατριαρχείο.

Φοβάμαι ότι είναι συλλογισμοί κάποιων σοβαρών βέβαια ανθρώπων, χωρίς να έχουν απαραίτητα την επικύρωση της επίσημης εκκλησίας.

Αν είναι διαφορετικά θα ήθελα να ενημερωθώ.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #62  
Παλιά 03-12-07, 17:57
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Archmage Εμφάνιση μηνυμάτων
Αφού αυτή η ορολογία έχει πολύ συγκεκριμένη σημασία, γιατί δεν την αφήνουμε στην άκρη και μπλέκουμε το θέμα σε τέτοιο βαθμό; Όπως γράφτηκε, δε χρειάζονται αριθμοί και καμπύλες για το καλό και το κακό...
Απο οσο εχω δει, η χρηση θρησκευτικων ορων για την εξηγηση φυσικων φαινομενων ειναι χαρακτηριστικο των ανατολιτικων θρησκειων.

Σε αυτους τους πολιτισμους, επιστημη, φιλοσοφια, τεχνη, θρησκεια, γυμναστικη και μεταφυσικη αναπτυχθηκαν παραλληλα (γιαυτο και η εναλλακτικη ιατρικη που ερχεται απο εκεινα τα μερη ειναι τοσο αμφιλεγομενη τοσο απο ορθολογιστες οσο και απο χριστιανους), κατι που δεν εγινε ουτε στους Ελληνες ουτε στους Εβραιους

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
Φοβάμαι ότι είναι συλλογισμοί κάποιων σοβαρών βέβαια ανθρώπων, χωρίς να έχουν απαραίτητα την επικύρωση της επίσημης εκκλησίας.
Τους συλλογισμους τους εχουν οικειοποιηθει Λιακοπουλος, Γεωργιαδης, Γιαννουλακης, Παλμος, Φουρακης, Σακκετος, Βεμπος, εκδοσεις Πυρινος Κοσμος κλπ
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Gildor : 03-12-07 στις 18:24
Απάντηση με παράθεση
  #63  
Παλιά 03-12-07, 23:43
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
...πάντοτε τα παραδείγματα της φύσης χρησιμοποιόντουσαν από την θεολογία, γιατί απλά ως δημιουργία, φέρει την εν-δεικτική σφραγίδα του Δημιουργού. Όλος ο σπερματικός λόγος στην Π. Διαθήκη και η μερική αλήθεια στον προ και χωρίς Χριστό (ανεξάρτητα εποχής) κόσμο, είναι οδοδείκτες λόγοι, του Λόγου. Άγγελοι που προετοιμάζουν την Οδό Του. Άλλωστε, ποιος θα ανέβαινε από τα παραφύση στα υπερφύση, χωρίς να ''εκμεταλλευτεί'' το σπουδαίο βιβλίο της φύσης; ποιος το καταργεί; σαν να θέλουμε να ανεβούμε από το υπόγειο στο υπέργειο, παρακάμπτοντας το ισόγειο. Αν όλα ήταν γραμμένα, η Μεταμόρφωσις Του Κυρίου ΔΕΝ θα χρειαζόταν τον προφ. Ηλία ως παραστάτη, αλλά ΜΟΝΟ τον προφ. Μωυσή.

Αν δεν υπήρχε σχέση, δλδ λόγος - αναλογία, θα ήταν απλά μια ακόμη ασύνδετη ''γνώμη'', απλή θεωρία. ...κι Ο Κύριος δια του προφ. Ηλία, ορίζει ως ισότιμο και ισοδύναμο διδάσκαλο την πνευματική γνώση των λόγων της φύσης, απαραίτητο σκέλος στην άνοδο, θέση που μπορεί κάποιος να διαβάσει στον Άγιο Μάξιμο Ομολογητή (στα φιλοσοφικά και θεολογικά ερωτήματα), αλλά και στον Άγιο Ιωάννη Δαμασκηνό (στην ακριβή έκδοση της Ορθοδόξου πίστεως)....

Ποιος δεν γνωρίζει την αναλογία μακρόκοσμου (ήλιου και πλανητών) και μικρο-μικρόκοσμου (πρωτόνιο και ηλεκτρόνια) ; ηλίανθου και ήλιου; ... διττής φύσης φωτονίου (και σωματίδιο και κύμα), όπως προσεγγίζεται ορθώς και ορθοδόξως το Φως Ο Χριστός, και ως Θεός και ως άνθρωπος... ή τα πελεκανάκια και τον δηλητηριώδη όφι; θεωρώντας ως σύμπτωση το ένα, σύμπτωση το άλλο... οι οποίες (ως συμπτώσεις) δεν μας λένε τίποτα, κλείνουμε με πάταγο και απαξίωση το άγνωστο αυτό σοφό βιβλίο, περιμένοντας να ανεβούμε, χωρίς κλίμακα.

Σχετικά αναφέρει ο άγιος Ισαάκ ο Σύρος, ότι η φυσική γνώση γεννά την πίστη και αυτή με την σειρά της, γεννά την πνευματική γνώση.

...όσον αφορά την κίνηση και αυτό που έγραψε με μικρά γράμματα ο Δημήτρης, όταν ένας άνθρωπος δώσει ''κίνηση'' σε ένα ακίνητο σώμα, και αυτό κινηθεί ελεύθερα, το βλέπουμε να έχει τάση, προς αποκατάσταση της ηρεμίας που είχε, πριν κινηθεί. Κάτι ανάλογο, ισχύει και για τους ανθρώπους.

Στέλιο, μου έχεις φιλοξενήσει αρκετές σελίδες και δυστυχώς έχω εξηγήσει την σχέση του, στο μέσον υπάρχοντος σχήματος - μορφής, μεταξύ του ά-σχημου και ά-μορφου προς εύσχημο και όμορφο. Μία πορεία από το απρόσωπο, δια του σχήματος στο πρόσωπο προς Πρόσωπο. Η δε αλεξανδρινή θεολογική σχολή, είχε πολλές σχετικές αναφορές.

Πάντως, αν σας ενοχλώ, θυμίζοντάς σας λιακ κλπ συγγενείς... συγγνώμη. ΔΕΝ θα επανέλθω.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη mystakid : 03-12-07 στις 23:46
Απάντηση με παράθεση
  #64  
Παλιά 03-12-07, 23:55
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από mystakid Εμφάνιση μηνυμάτων
Πάντως, αν σας ενοχλώ, θυμίζοντάς σας λιακ κλπ συγγενείς... συγγνώμη. ΔΕΝ θα επανέλθω.
Φυσικά ΔΕΝ μας ενοχλείς.

Και δεν ανέφερα πουθενά αναφορές απο οποιονδήποτε. Δεν έχω απλά ξαναδιαβάσει τίποτα σχετικό, ίσως και γιατί είναι έξω από αυτά που διαβάζω συνήθως.

Δεν είμαι ειδικός για να εκφράσω άποψη, ούτε τόσο γνώστης περί των θεολογικών όσο εσύ.

Εξέφρασα απλά το ερώτημα από πηγάζουν όλα αυτά. Αν είναι θέση της επίσημης εκκλησίας κλπ.

Θα σε παρακαλέσω θερμά να γράφεις ότι σου αρέσει, άλλωστε έχεις το χάρισμα.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #65  
Παλιά 04-12-07, 00:13
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Ενα τευχος του Φοκους ειχε ενα αρθρο που ελεγε για το αν οι επιστημονες μπορουν να βρουν ενα μηνυμα που τυχον εχει αφησει ο Δημιουργος με το Big Bang. Αυτο το μηνυμα θα μπορουσε να αναγνωριστει μονο με την παγκοσμια γλωσσα των μαθηματικων.

Ειχε ενδιαφερον ως κονσεπτ το αρθρο (αν και δεν ταιριαζε σε τετοιο περιοδικο, δεν μπορουσε να εμβαθυνει καθοτι πολυ θεωρητικο)
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!
Απάντηση με παράθεση
  #66  
Παλιά 04-12-07, 00:22
Το avatar του χρήστη teo64x
teo64x Ο χρήστης teo64x δεν είναι συνδεδεμένος
Mέλος
 

Τελευταία φορά Online: 27-05-08 15:49
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από mystakid Εμφάνιση μηνυμάτων
Πάντως, αν σας ενοχλώ, θυμίζοντάς σας λιακ κλπ συγγενείς... συγγνώμη. ΔΕΝ θα επανέλθω.
Τίιι; Θα σταματήσεις; Στα 444 μηνύματα; Ε... όχι, δεν το δέχομαι

Το ότι δε συμφωνούμε και/ή δεν καταλαβαινόμαστε δεν είναι λόγος για να σταματήσει κανείς να γράφει. Αλλιώς, θα έπρεπε όλοι να είχαμε σταματήσει κάποια χρονική στιγμή να γράφουμε...
__________________
http://www.musicwave.gr/tc64/Scent of the sea, before the waking of the world...
Brings me to thee, into the blue memory...
Απάντηση με παράθεση
  #67  
Παλιά 04-12-07, 00:25
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
έχετε δίκαιο... ότι γρήγορα φτάνω στο δια ταύτα. έ! μετά από 30+ χρόνια μελετών, ας πούμε, ευλογημένης εν σημείοις, ιχνηλασίας του θείου, οι διάσπαρτοι για άλλους λόγοι, για μένα είναι μυστικά ενωμένοι με τον Λόγο, χωρίς να παρουσιάζουν ασυνέχεια. Ο απόστολος Παύλος, το γράφει καθαρά. Τα πάντα δοκιμάζετε, το καλόν κατέχετε... Τέλος πάντων, εσείς ξέρετε. Αν κάτι θεωρήσω υποχρέωσή μου (εκ συνειδήσεως) να το γράψω, θα το γράψω. Ευχαριστώ για την φιλοξενία.

..θάγραφα την απάντηση στα στολίδια, αλλά ως αρμόζουσα στην θεολογική ενότητα, η Ορθοδοξία, είναι στολισμός του εσωτερικού κόσμου. Κάθαρση προ πάντων και πρόσθεση χαρισμάτων, προς ετοιμότητα ενοίκησης εν ημίν του Θεού. Όχι απλά επαναλαμβανόμενα (κατ' έτος) στο εξωτερικό σπήλαιο της Βηθλεέμ, ή στα σαλόνια (ή και φτωχικά για άλλους) αλλά στο εσωτερικό του νου και της καρδιάς.

Να χωρέσει και να ενχρονιστεί στον κόσμο μας, φέρνοντας επί γης ειρήνη... αμήν, καλά Χριστούγεννα!
Απάντηση με παράθεση
  #68  
Παλιά 04-12-07, 00:58
Το avatar του χρήστη giannis60
giannis60 Ο χρήστης giannis60 δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 07-01-18 14:25
Δόξα εν υψίστοις Θεώ και επί γής ειρήνη εν ανθρώποις ευδοκία.
είθε
Απάντηση με παράθεση
  #69  
Παλιά 04-12-07, 11:43
Το avatar του χρήστη Archmage
Archmage Ο χρήστης Archmage δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 14-03-18 00:30
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Απο οσο εχω δει, η χρηση θρησκευτικων ορων για την εξηγηση φυσικων φαινομενων ειναι χαρακτηριστικο των ανατολιτικων θρησκειων.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση γίνεται το αντίστροφο. Όμως η χρήση επιστημονικής ορολογίας για φυσικά φαινόμενα δε γίνεται όπως η μεγάλη πλειοψηφία που ασχολείται με το θέμα έχει συνηθίσει (έδωσα παράδειγμα στο προηγούμενο μήνυμα). Έτσι, αντί οι θρησκευτικοί συλλογισμοί να ξεκαθαρίζουν μάλλον μπερδεύονται πιο πολύ.

Ειλικρινά πιστεύω (και χωρίς καμία κακή διάθεση) ότι ο Myst θα ήταν πολύ πιο κατανοητός αν δεν τα έμπλεκε όλα αυτά στη συζήτηση. Περιγραφές όπως "σε κάθε σημείο [του κύκλου] αναλογούν δυνάμεις όπως η κεντρομόλος και η φυγόκεντρος" αποδυναμώνουν αντί να ενισχύουν τους συλλογισμούς...

Σε τελική ανάλυση, όταν καθολικοί και ορθόδοξοι διαφωνούν για ένα "και εκ του Υιού", γιατί να μην αποζητούμε αντίστοιχη ακριβολογία και σαφήνεια για θέματα πολύ πιο απλά και εύκολα;

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Τους συλλογισμους τους εχουν οικειοποιηθει Λιακοπουλος, Γεωργιαδης, Γιαννουλακης, Παλμος, Φουρακης, Σακκετος, Βεμπος, εκδοσεις Πυρινος Κοσμος κλπ
Έχω μείνει πολύ πίσω, ποιοι είναι όλοι αυτοί; Μόνο το Λιακ και τις εκδόσεις ξέρω
__________________
may you live in interesting times
Απάντηση με παράθεση
  #70  
Παλιά 04-12-07, 16:55
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
σωστά το παρατήρησες… ότι ΔΕΝ κατεβάζω τον Θεό και την θεολογία. Χρησιμοποιώ ως κλίμακα την φύση για τα υπερφύση και οπωσδήποτε ως σημεία εξόδου από την παραφύση, τις λάθος πίστεις και λάθος (ή μερικά αληθείς) θεωρήσεις.

Έτσι δεν πρέπει ‘’λογικά’’ να δρούμε; δλδ το αγενές να το μετατρέπουμε σε ευγενές και όχι ανάποδα; αυτή είναι η ‘’φιλοσοφική λίθος’’ κι ας μην μου το κατεβάσει ο Θοδωρής και αυτό, ότι είναι τάχα θέμα καθαρά χημικό και κακώς εμπλέκεται η φιλοσοφία – θεολογία. Αν κάποιοι τελικά, κατορθώσουν να μετατρέψουν κάποιο αγενές μέταλλο σε ευγενές, να χαρούν τα πλούτη τους… όπως και για τους άλλους που θα κατορθώσουν να λύσουν ‘’μαθηματικώς’’ και μόνο, το πρόβλημα του τετραγωνισμού του κύκλου, να χαρούν την διάνοιά τους. Μπορεί να γίνουν εξωτερικά πιο πλούσιοι, έγιναν όμως και πιο πλούσιοι εσωτερικά; οι δε, έγιναν διανοούμενοι, έγιναν όμως πιο πνευματικοί; πιο καθαροί; πιο άξιοι στην κοινωνία; καθώς, άλλο πνεύμα και άλλο διάνοια. Άλλο σάρκα και άλλο σώμα.

Τέλος πάντων, για να μην βγούμε εκτός θέματος, την έξοδο από το παραφυσικό που ταλανίζει τον κόσμο, (την πραγματική κατάρα) το καταφέρνει το υγιές ελληνικό πνεύμα που ανορθώνει (κόσμο και άνθρωπο) από το παράλογο στο λογικό. Τον μύθο τον κάνει ιστορία - επιστήμη. Την μαγεία, ιατρική - επιστήμη. Την φαντασία, γεωγραφία…. κι όλη την παραφιλολογία σε –νομία… Αυτή η μερική αλήθεια, που ανακαλύπτεται ως σοφία, θεία εποπτεία (δοτική), γίνεται όλος οδοδείκτης της θείας Σοφίας, της αποκεκαλυμμένης Αλήθειας, όπου δι Αυτής ο άνθρωπος ελευθερώνεται και ανασταίνεται, από την αρά, στην δια Χριστού, αναφαίρετη χαρά.

Αυτήν την ανίκητη συμμαχία λόγου και Λόγου, προβάλλω. Την ελληνορθόδοξη παιδεία, όπου το ένα γίνεται το σαφές και ακριβές σχήμα – όχημα και συνοδοιπορεί - συνυπάρχει ευλογημένα πλέον με το άλλο, την ολοκληρώνουσα υπέρλογη Ουσία.

…όσον αφορά τον τρόπο γραφής, θα προσπαθήσω πιστεύοντας, πως όχι μόνο είναι θέμα ιδιαίτερης γραφίδας, αλλά τρόπου αντίληψης των καταστάσεων. Συγγνώμη που αδυνατώ (εκ φύσεως) να απομονώσω το σχήμα με το εμπεριεχόμενο νόημα, που άλλοτε είναι εμφανές, άλλοτε πιο δυσδιάκριτο, αλλά πάντοτε υπαρκτό. Είναι η προσπάθεια (που με εμ-πνέει) εμβάθυνσης πίσω από τα φαινόμενα, στις αιτίες, τους λόγους. Εξού και το όνομα myst… προτιμώντας να εμβαθύνω στο όντως Καλό και κακό, πέραν αυτών που φαίνονται... και δεν είναι λίγες οι φορές που τα φαινόμενα απατούν.

Πώς να μην δω (ας πούμε) πίσω από το aids το υποκρυπτόμενο αναλογικό στα πνευματικά μήνυμα που αφορούν και τα 5 αισθητήρια και όχι μόνο αυτό της αφής; τα πίσω από το κάρβουνο και το διαμάντι νοούμενα; την κατάσταση του ανθρώπου; πίσω και πέρα από την διαστημική; πώς να μην διακρίνω πίσω από τα γράμματα και τους αριθμούς, σαν τα smilies τις απλές κατανοητές γραμμές που αποτυπώνουν τον άνθρωπο, σε διάφορες φάσεις; και δεν είναι καθόλου ανορθόδοξο, καθώς κάθε αληθής λόγος, εμπεριέχεται μέσα στην ολότητα της Αληθείας, άρα και της ''επίσημης Εκκλησίας'', που είναι το Σώμα Χριστού!

Μου είναι ειλικρινά δύσκολο να κάνω επιλεκτική αφαίρεση των στοιχείων ή συνειρμικών συλλογισμών, ώστε να μην υπάρχουν ''αναλογικές προεκτάσεις'' που συνδέουν αυτά με τα της ζωής, γιατί εκτιμώ πως θα άλλαζε το νόημα όσων σκέφτομαι. Από την άλλη, αν τα κατέγραφα, αλλά ως ασύνδετα με τα άνω, δεν θα ήταν τίποτα διαφορετικό από μια άλλη γήινη επιστήμη παρατήρησης των φαινομένων, κάτι σαν ‘’θεωρία σκιών’’ μέσα στην σπηλιά του Πλάτωνα.

Να παρακαλέσω με την σειρά μου, ΑΝ μπορείτε να μην εμμένετε στο (ξενίζον μερικές φορές) ελληνορθόδοξο σχήμα, αλλά να εμβαθύνετε στην εμπεριεχόμενη ουσία των λεγομένων. Εκ των ακροβασιανών φίλων, θεωρώ πως ο τέρτιος το κατορθώνει, παρότι είναι πιο κοντά στην θεολογία, παρά στην φιλοσοφία. Ο διαμοντ μελετά με ειλικρίνεια την αποκωδικοποίηση, ο παζάκο πιάνει αρκετά, αλλά δεν μιλά, ο Στέλιος με την ταχύτητα ανάγνωσης, και (α) οργανωτικότητος, τα προσπερνά ως μη οικείο τρόπο σκέψης και τα αποταμιεύει απλά ως ευγενής και φιλόξενος, σαν παρακαταθήκη της βάσης, ο γίλδωρ τηρεί αποστάσεις, της Άννας της αρέσουν (ίσως γιατί της αρέσουν τα δύσκολα )… του Κωστή, Γρηγόρη, Μιχάλη τα κοιτούν με μισό μάτι… από δε τους ήσυχους αναγνώστες, αποκομίζουμε όπως κι οι περισσότεροι συνδιαλεγόμενοι, σιωπή. Κάτι παραπάνω από εμάς, θα ξέρουν και θα σιωπούν.

Ιωάννη, επιλεκτικά πάλι έγραψα το ένα σκέλος της του Χριστού - Θεού γεννήσεως, (…επί γης ειρήνη) γιατί αναφερόμενος στην οργή και την επιθυμία, είναι αυτές που κατά κάποιο τρόπο απαγορεύουν την μακάρια ησυχία και γαλήνη, την απαραίτητη του βιώματος αυτού του μυστηρίου που πλησιάζουμε χρονικά, πως ο Λόγος σάρξ εγένετο!

Δόξα εν υψίστοις Θεώ και επί γης ειρήνη, εν ανθρώποις ευδοκία … λοιπόν, τη ποθητή λύση της Αγίας Τριάδος, έναντι της ταραχής, που η άστατη δυάδα της ύλης, προκαλεί. Είθε σε όλους!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη mystakid : 05-12-07 στις 14:04
Απάντηση με παράθεση
  #71  
Παλιά 05-12-07, 16:06
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
...νομίζω πως θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση με παράθεση βιωμάτων - σκέψεων, σε βάση τι είναι ''καλό ή κακό'' κατά το δοκούν (υποκειμενικά) με στόχο την αντικειμενική τους γνώση - διάσταση, ΑΝ βέβαια δέχεστε ότι κάτι τέτοιο υπάρχει και είναι εφικτό (όχι κατά την προσωπική μου γνώμη, το κεφαλαίο, αλλά μόνο για φιλοσοφική αφορμή συζήτησης).

Εκτιμώ πως στον καθένα μας έχει τύχει, εκ πρώτης όψεως να μοιάζει μια κατάσταση με καλό ή κακό και σε βάθος χρόνου και προσωπικής ωρίμανσης, να αποδεικνύουν οι περιστάσεις, ότι ίσχυε (υποκρυπτόταν πίσω από το κάλυμμα του φαινομένου) το εντελώς αντίθετο της πρώτης αντίληψης. Θεωρώ πως, και μόνο αυτό, αρκεί κάποιος για να εμβαθύνει πίσω και πέρα των φαινομένων και να ψάξει τον τελειολογικό σκοπό ύπαρξής τους και ακόμη πιο πέρα, γιατί παρατηρείται η εναλλαγή αυτών με χρησιμοποιούμενα ξένα προς την φύση τους, σχήματα (μοιάζει με καλό αλλά ΔΕΝ είναι… μοιάζει με κακό, αλλά ΔΕΝ είναι…).


Αρχική Δημοσίευση από Archmage Εμφάνιση μηνυμάτων
Περιγραφές όπως "σε κάθε σημείο [του κύκλου] αναλογούν δυνάμεις όπως η κεντρομόλος και η φυγόκεντρος" αποδυναμώνουν αντί να ενισχύουν τους συλλογισμούς...
...αν μου επιτρέπεις, θάθελα να συμπληρώσω την συγκεκριμμένη φράση, με λέξεις που λείπουν, για την ολοκληρωμένη και με σαφήνεια έκφρασή της.

Πιστεύω να συμφωνούμε πως, χαρακτηριστικό της ζωής, είναι η κίνηση. Επιπλέον όμως, κάθετι που βρίσκεται σε ακινησία δεν συνεπάγεται αβίαστα ότι υπερισχύει σε αυτό ο θάνατος, γιατί μπορεί να έχει δυναμική ακινησία, δλδ να έχει τη δυνατότητα να εκδηλώσει κίνηση – (ένδειξη ζωής) αλλά για κάποιους λόγους, να μην το κάνει. (παρατήρηση – διορθωτική επέμβαση στο ‘’σιωπή είναι θάνατος’’).

Στον κύκλο της ζωής, μπορεί να νοηθεί θεολογικά, ότι το ακίνητο (δυναμικά) κέντρο είναι ο Ζωοδότης, με το δικό Του πάνσοφο θέλημα δράσης ή σιωπής, το δε αεικίνητο, νοείται ότι είναι αυτό που σαν δύναμη (διορθωτική) συνέχει τα πάντα σε αρμονία και τάξη.

Χαρακτηριστικά παραδείγματα κύκλων ζωής, παρατηρούμε και στον μακρόκοσμο (ως κέντρο τον αυτόφωτο ήλιο και ετερόφωτους και περιστρεφόμενους επί τροχιών γύρω από αυτόν, σε τάξη, πλανήτες), αλλά και στον μικρο-μικρόκοσμο με το πρωτόνιο και τα ηλεκτρόνια που κινούνται με κέντρο αυτό.

Σε κάθε έναν ξεχωριστά από τους κινούμενους πλανήτες, εξασκούνται (ισόποσες για λόγους ευταξίας και όχι αναρχίας - αταξίας) δυνάμεις κεντρομόλου και φυγοκέντρου.

Αν διασαλευόταν αυτή η λεπτή γραμμή ισορροπίας, άλλος πλανήτης ελκόμενος θα συντριβόταν προς το κέντρο, συμπαρασύροντας πιθανόν και άλλων εσωτερικών τροχιών και άλλος απωθούμενος (ακολουθώντας την εφαπτομένη κατά το τάνυσμα της φυγοκέντρου) θα εξοστρακιζόταν εκτός του συστήματος, με αποτέλεσμα πάλι την (πιθανότατη) συντριβή στο αχανές χάος.

Σε αυτήν την φάση, η ίδια η φύση και το ηλιακό μας ζωντανό σύστημα, γίνεται οδοδείκτης αρμονίας, ισορροπίας και ζωής, όταν αναλογικά προσαρμοστούν στη ζωή.

Κατά τον Απόστολο Παύλο, αναφέρεται πως: …Ότε ήμην νήπιος, ως νήπιος ελάλουν, ως νήπιος εφρόνουν, ως νήπιος εσυλλογιζόμην• ότε όμως έγινα ανήρ, κατήργησα τα του νηπίου. (Α’ Κορ. ιγ’11).

Αλήθεια πόσο α-νόητο (νου λογικού) εμφανίστηκε το μήνυμα ‘’ο ήλιος απωθεί’’ κρινόμενο μεταγενέστερα με γνώσεις που ΔΕΝ προϋπήρχαν; κι όμως!!! φάνταζαν με αυστηρή χωροχρονικότητα (από τον ίδιο), ως ορθές. Πόσο πάλι α-νόητο (με νου Χριστού) θα φανεί αν κάποιος δογματίζει (προς το παρόν) ότι ο Ζωοδότης Ήλιος - Χριστός, απωθεί; ή τους ελκόμενους συντρίβει;

Νομίζω χαρακτηριστικά διακρίνουμε την φάση από την οποία περνάει ο άνθρωπος, αντικαθιστώντας την μερική του αλήθεια με την ολοκληρωμένη. Από νηπιακή γνώση σε ανδρική. (άνδρας = σοφός).

Η αποκατάσταση σε αρμονία ενός ‘’σώματος’’ που υπερέχει (για κάποιους λόγους) η κεντρομόλος, για την μη συντριβή του, γίνεται ΜΟΝΟ δια της προσθέσεως φυγοκέντρου. Και το αντίθετο. Είναι κατά κάποιον τρόπο οι διορθωτικές εκείνες δράσεις (σαν αγκυλωτοί σταυροί) δεξιόστροφη σε περίπτωση αριστερής (προς πτώση) κλίσης ή αριστερόστροφη σε περίπτωση προς τα δεξιά (προς πτώση) κλίσης. Κινήσεις προς αποκατάσταση της αρμονίας, του ισοσκελούς σταυρού. (δημοκρατία, ελευθερία, σεβασμός προσώπων, ειρήνη… όρα αντιδεξιά δράση Στέλιου, (παρά τα εγνωσμένα φιλοπάτριδα αισθήματά του) στο περί costa50 thread).

Κάτι σαν διορθωτικές πράξεις με ευγένεια, ταπεινότητα, ηπιότητα, πραότητα και απλότητα όταν προσαρμοστούν σε ανθρώπους, όπου η ταραχή και η αστοχία, πρέπει να μην έχουν θέση στην αντιμετώπιση του ‘’αγαπώμενου’’ συνανθρώπου, κατά το: …Άρατε τον ζυγόν μου εφ' υμάς και μάθετε απ' εμού, διότι πράος είμαι και ταπεινός την καρδίαν, και θέλετε ευρεί ανάπαυσιν εν ταις ψυχαίς υμών.. (Ματθ. ια’ 29) και … Οργίζεσθε και μη αμαρτάνετε• ο ήλιος ας μη δύη επί τον παροργισμόν σας…. (Εφεσ. δ’26).

Παρότι δεν απαιτώ να κατανοηθεί απόλυτα, η χρήση των παραπάνω τριών threads (όχι κατ’ εμέ χωροχρονικά συμπτωματικών) ενδεικνύουν κάπως την μη ασυνέχεια των (ζωντανών) λόγων στον κόσμο, όπως συνέβη και με τα σ-τοιχεία παρουσίας Θεού.
Απάντηση με παράθεση
  #72  
Παλιά 05-12-07, 17:36
Το avatar του χρήστη Archmage
Archmage Ο χρήστης Archmage δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 14-03-18 00:30
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από mystakid Εμφάνιση μηνυμάτων
Σε κάθε έναν ξεχωριστά από τους κινούμενους πλανήτες, εξασκούνται (ισόποσες για λόγους ευταξίας και όχι αναρχίας - αταξίας) δυνάμεις κεντρομόλου και φυγοκέντρου. Αν διασαλευόταν αυτή η λεπτή γραμμή ισορροπίας [...]

Σε αυτήν την φάση, η ίδια η φύση και το ηλιακό μας ζωντανό σύστημα, γίνεται οδοδείκτης αρμονίας, ισορροπίας και ζωής, όταν αναλογικά προσαρμοστούν στη ζωή.[...]

Η αποκατάσταση σε αρμονία ενός ‘’σώματος’’ που υπερέχει (για κάποιους λόγους) η κεντρομόλος, για την μη συντριβή του, γίνεται ΜΟΝΟ δια της προσθέσεως φυγοκέντρου. Και το αντίθετο. Είναι κατά κάποιον τρόπο οι διορθωτικές εκείνες δράσεις (σαν αγκυλωτοί σταυροί) δεξιόστροφη σε περίπτωση αριστερής (προς πτώση) κλίσης ή αριστερόστροφη σε περίπτωση προς τα δεξιά (προς πτώση) κλίσης. Κινήσεις προς αποκατάσταση της αρμονίας, του ισοσκελούς σταυρού.
Η κυκλική κίνηση και τα περί κεντρομόλου/ φυγοκέντρου περιγράφονται με ακρίβεια, σαφήνεια και συντομία στις σχετικές εξισώσεις. Επίσης, είναι γνωστό πως σε αδρανειακό σύστημα αναφοράς στο κινούμενο σώμα ασκείται μόνο κεντρομόλος και δεν υπάρχει φυγόκεντρος.

Η δυναμική θεώρησή σου είναι συνεπώς λάθος και συνεπώς οι συλλογισμοί που έπονται (περί ισορροπίας δυνάμεων, ευταξίας, αποκατάστασης αρμονίας, ισοσκελούς σταυρού κλπ) δεν ενισχύονται σε καμία περίπτωση από αυτήν.

Να ρωτήσω λοιπόν ξανά: γιατί ασχολούμαστε με όλα αυτά;
__________________
may you live in interesting times
Απάντηση με παράθεση
  #73  
Παλιά 07-12-07, 00:00
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
Να ρωτήσω λοιπόν ξανά: γιατί ασχολούμαστε με όλα αυτά;
Η όλη μου αναφορά στόχευε στην κατάδειξη της διαφοράς της ισορροπίας και τάξης που επιτυγχάνεται πάνω σε λεπτή γραμμή, (θεωρώντας το ως Καλό) σε σχέση με την ανισορροπία και αταξία (που θεωρώ ως κακό) και που επέρχεται με κάθε διατάραξη και απομάκρυνση εκ του ‘’σημείου’’ ή της λεπτής ‘’ευθείας’’ ισορροπίας.

Μιλάμε για ζωντανές ρευστές καταστάσεις που αφορούν τους ανθρώπους συζητώντας περί του Καλού και του κακού. Σε παράδειγμα. Αν κάποιος ξώκκλινε στις (-5) μοίρες ποια θα ήταν η ‘’καλή’’ δύναμη να τον φέρει στα ίσα του; απλά μαθηματικά, (+5). Αν έκκλινε στο (+17), η ακριβής διορθωτική δύναμη ‘’καλού’’ πάλι απλά το (-17) (...που και να μην έφερνα απτά καθημερινά παραδείγματα από την βάση...).

Δλδ αν κάποιος έπεφτε προς τα δεξιά, αυτός που θα τούδινε άλλη μια, για να πάει δεξιότερα, θάκανε καλό; Αυτό εννοώ σαν αριστερόστροφη ή δεξιόστροφη κίνηση προς αποκατάσταση της ισορροπίας. Απλό και λογικό. Πως λοιπόν με μονοκονδυλιά και με συνοπτικές διαδικασίες αποφαίνεσαι:
Η δυναμική θεώρησή σου είναι συνεπώς λάθος και συνεπώς οι συλλογισμοί που έπονται (περί ισορροπίας δυνάμεων, ευταξίας, αποκατάστασης αρμονίας, ισοσκελούς σταυρού κλπ) δεν ενισχύονται σε καμία περίπτωση από αυτήν.
Συνηθισμένη αντιμετώπιση …. Τέλος πάντων.

Πάμε τώρα στο αδρανειακό σύστημα αναφοράς. Αν δεν εφαρμόζεται πάνω του καμία δύναμη, ένα σώμα που έχει μηδενική ταχύτητα θα συνεχίσει να ηρεμεί και ένα σώμα που κινείται θα συνεχίσει να κινείται με σταθερή ταχύτητα και ευθύγραμμα.

Ο άνθρωπος, πάνω στο μικρομοντέλο που έχει μπροστά του, προσδίδει με επέμβασή του μια κινητική δύναμη στο ήρεμο (ακίνητο) σωμάτιο/α και τα κάνει και κινούνται. Τους δίνει ‘’ζωή’’, τροχιά, τάξη, σκοπό.

Αν εμβαθύνουμε μέχρι την αρχή, εις το μηδέν και των πάντων ακινησία, χωρίς την καίρια επέμβαση του ανθρώπου ΔΕΝ θα είχαμε κίνηση. Αναλογικά, εκ του μηδενός και μη όντος και ακινησίας θανάτου (ή καλύτερα ανυπαρξίας), ο Άνθρωπος επεμβαίνει όχι μόνο στο τότε… αλλά και διαρκώς. Εν αρχή ην ο Λόγος… τα πάντα δια Αυτού εγένοντο… Αυτός που συντηρεί και τρέφει τα σύμπαντα... η μακάρια Αρχή και (αμήν για τον καθένα) το μακάριο τέλος.

Εκεί υπεισέρχεται λοιπόν το Καλό (που εκ Φύσεως ζωοδοτεί, τακτοποιεί) και το κακό (ως αντίδραση στη ζωή, την τάξη, την αρμονία, ακόμη και σε αυτήν την κινητικότητα, με δυσαρμονία, αταξία, ακινησία… θάνατο) ως δυνάμεις εξωφυσικές της αδρανείας της ύλης. Εισερχόμενες από την βάση – πηγή τους, Υπερφύση (υπέργειο - υπερουράνια) σαν από φωταγωγό και παραφύση (υπόγειο – υποχθόνιο) σαν από μπουκαπόρτα και σκοτεινή καταπακτή, μέσα στην φύση μας (ισόγειο - επίγειο) επιταχύνουν, επιβραδύνουν, αυξομειώνουν ταχύτητα, αλλάζουν πορεία, συγκρούουν, αποφεύγουν ατοπήματα κλπ παρατηρούμενη η όλη δράση - αντίδραση. Η γνωστή μας ζωή, με τα καλά και τα άσχημά της.

Τα εξωφυσικά καλό και κακό, προικίζουν (ως ο πιο δόκιμος όρος) με δράση τα σώματα και τα κάνουν ελεύθερα αυτο-κίνητα. Από εκεί και πέρα, ο καθένας με την ιδιαίτερη γνώμη – γνώση του περί Καλού – κακού, κινούνται προς τον στόχο που θέτουν, μακροπρόθεσμα ή κοντοπρόθεσμα. Πάντα κινητήριος δύναμη θα είναι ο έρως, κατά το, όπου ο θησαυρός, εκεί και η καρδιά, όπου εν-τοπίζεται και το κέντρο της φυσικοπνευματικής δυνάμεως του ανθρώπου.

Αν η γνώμη περί καλού και κακού συμπυκνωθεί στα ενδοσυμπαντικά και μόνο, η αντιμετώπιση και η γνώμη θα είναι σκιώδης, καθώς αυτά προβάλλονται και ενεργούν μέσα στον κόσμο, αλλά η αληθής αιτία – πηγή τους, είναι πέραν αυτού. Με την απαίτηση να λύσουμε το πρόβλημα του κακού στη γη, αλλά χωρίς το όντως Καλό, μοιάζει να θέλουμε να σταματήσουμε την ροή μιας βρύσης σφουγγαρίζοντας (απομακρύνοντας με κάποιους επίγειους τρόπους, σκουπίσματα – μεταθέσεις από το ένα μέρος στο άλλο, σφουγγαρίστρες, κουβάδες κλπ) και όχι κλείνοντας αυτήν. Μοιάζει την αντιμετώπιση της συμπτωματολογίας της ιατρικής, αντί της κύριας αιτίας, οπότε μόνο η διάνοια και ο επίγειος εγκέφαλος, ή το συναίσθημα με τα ευχολόγια, χωρίς την έννοια της ψυχής (με την ολοκλήρωσή της) και της πνευματικοποίησης (κάθαρση - φώτιση - τελείωση), δεν αρκούν.

Εκεί υπεισέρχεται σαν θεωρία και πράξη η όντως θαυματουργία στον κόσμο (όπως ενδεικτικά καταγράφτηκε στον βίο του Αγίου Νικολάου) μικρή σταγόνα στον ωκεναό των θαυμάτων και ισχύει με την ευσπλαγχνική παρέμβασή της θείας ενεργείας το... όπου Θεός γαρ βούλεται, νικάται φύσεως τάξις...

Μπορεί η έννοια της φυγοκέντρου δύναμης να έχει εξοβελιστεί πια ως υποθετική δύναμη και πλέον να μην χρησιμοποιείται. Παρόλα αυτά, θα παραμένει σε αγωνίσματα όπως η σφύρα και ο δίσκος, αλλά και στη σφεντόνα του Δαβίδ έναντι στον Γολιάθ, να ‘’ενοχλεί’’ τους αρνητές της.

Πάλι αν αντικαταστήσουμε ακόμα και την ίδια την έννοια της δύναμης (ακολουθώντας τις επιταγές των σύγχρονων θεωρητικών) με την αλληλεπίδραση πεδίων, δεν διαφέρει το νόημα.

Πόσοι δεν έχουμε αισθανθεί αυτήν την αλληλεπίδραση μεταξύ των ανθρώπων; βρισκόμενοι κοντά σε ταραγμένους ανθρώπους ή σε τόπους όπου έγινε κάτι κακό, μετέχουμε αυτής της ταραχής, αλλά και κοντά σε ήρεμους ανθρώπους γαληνεύουμε; Μπορεί να άλλαξε ο ορισμός, τα αποτελέσματα όμως, παραμένουν ίδια. Άπωση – έλξη. Φυσικοχημικές σχέσεις με προεκτάσεις πνευματικές και αντίστροφα…

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη mystakid : 07-12-07 στις 00:26
Απάντηση με παράθεση
  #74  
Παλιά 30-12-07, 00:26
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
Η ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΤΟΥ ΚΑΛΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ

Όπως θεωρούσε ό Γέροντας τη δεύτερη εντολή σαν την ασφαλή καθοδηγητική αρχή για τον έλεγχο της αλήθειας της πορείας μας προς το Θεό, έτσι και για τη διάκριση καλού και κακού ασφαλής ένδειξη είναι όχι τόσο ό άγιος και υψηλός στην εξωτερική του διατύπωση σκοπός, όσο τα μέσα που εκλέγονται για την πραγματοποίηση αυτού του σκοπού.

Απόλυτος είναι μόνο ο Θεός. Το κακό, μη όντας αυθύπαρκτο, αλλά απλώς αντίθεση του ελεύθερου δημιουργήματος κατά της άναρχης Υπάρξεως — του Θεού — δεν μπορεί να είναι απόλυτο. Γι' αυτό το κακό σε καθαρή, δηλαδή απόλυτη μορφή δεν υπάρχει ούτε μπορεί να υπάρξη. Κάθε κακό πού διαπράττουν τα ελεύθερα κτίσματα ζη αναγκαστικά σαν παράσιτο πάνω στο σώμα του αγαθού. Κι είναι υποχρεωμένο το κακό να βρη μια αυτοδικαίωση, να εμφανιστή ντυμένο με το ένδυμα τού αγαθού, καμιά φορά και του υψίστου αγαθού μάλιστα. Το κακό πάντα κι αναπόφευκτα αναμιγνύεται με μιά δόση θετικής αναζητήσεως και μ' αυτή του την όψη «παραπλανά» τον άνθρωπο. Τη θετική του πλευρά προσπαθεί το κακό να την παρουσιάση στον άνθρωπο σαν αξία τόσο σπουδαία, που για την κατάκτησή της είναι θεμιτά όλα τα μέσα.

Στην εμπειρική ύπαρξη του ανθρώπου δεν επιτυγχάνεται το απόλυτο καλό. Κάθε ανθρώπινη προσπάθεια περιέχει μιά δόση ατέλειας. Η ύπαρξη ατελειών στο ανθρώπινο καλό από τη μία, και η αναπόφευκτη παρουσία του αγαθού προσχήματος στο κακό από την άλλη κάνουν δύσκολη τη διάκριση του καλού από το κακό.

Ο Γέροντας πίστευε πως το κακό ενεργεί πάντα «με την απάτη», με επίχρισμα καλού, ενώ το καλό δεν χρειάζεται για την πραγμάτωση του τη συνεργασία του κακού’ όπου εμφανίζονται κακά μέσα (πονηρία, ψεύδος, βία και τα παρόμοια), εκεί αρχίζει περιοχή ξένη προς το πνεύμα του Χριστού. Το καλό δεν επιτυγχάνεται με κακά μέσα ούτε ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. «Το καλόν ούκ έστι καλόν, αν μη καλώς γένηται». Αυτή την υποθήκη μας παρέδωσαν οι Απόστολοι και οι άγιοι Πατέρες. Αν κάπου-κάπου νικά το καλό και διορθώνη με την επιβολή του το κακό, θα ήταν σοβαρό λάθος να οδηγηθούμε στη σκέψη πως το κακό οδήγησε στο καλό, πως το καλό είναι αποτέλεσμα του κακού. Κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Η δύναμη του Θεού, όμως, είναι τόση, πού ιατρεύει τα πάντα, όπου εμφανίζεται. Γιατί ό Θεός είναι το πλήρωμα της ζωής και δημιουργεί τη ζωή από το μηδέν.


Από το βιβλίο ‘’Ο Γέροντας Σιλουανός’’ συγγραφέν από τον αρχιμανδρίτη Σωφρόνιο Σακχάρωφ (σελ. 133)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη mystakid : 30-12-07 στις 00:43
Απάντηση με παράθεση
  #75  
Παλιά 30-12-07, 00:32
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Με λιγα λογια: 'ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα'

Ομορφη σκεψη και διατυπωση, που θυμιζει την εννοια του summum bonum του μεσαιωνα, και ισως με προελευση το νεοπλατωνισμο
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι σε λειτουργία

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 21:23.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.