Η ελληνική γλώσσα «υπάρχει» και στα κρητικά ιερογλυφικά

[Nelly]

Στα κρητικά ιερογλυφικά, γραφή που υπάρχει από το 2000 π.Χ. στη Μινωική Κρήτη, βρίσκονται στοιχεία της ελληνικής γλώσσας αυτούσια. Πρόκειται για δεδομένο το οποίο καταδεικνύει πως οι Ελληνες υπήρχαν στην Κρήτη τουλάχιστον από την αρχή του μινωικού πολιτισμού, γεγονόςπου το επιβεβαιώνει το σύνολο των σοβαρών ιστορικών πηγών.

Η εν λόγω διαπίστωση του μελετητή των Αιγαιακών γραφών, Μηνά Τσικριτσή, είναι αυτοτελώς σημαντική αλλά επιπρόσθετα και επειδή μελετητές, αρχαιολόγοι μεταμοντέρνοι και όχι μόνο, διατείνονται χωρίς σοβαρά επιχειρήματα πως οι Μινωίτες ήταν σημιτικό φύλο. Βεβαίως, ουδόλως μπαίνουν στον κόπο να απαντήσουν πώς είναι δυνατόν ένας άλλος πολιτισμός και λαός να δημιουργεί κοσμοείδωλα, σύμβολα ιστορικά, πολιτισμικά και μυθολογικό πλαίσιο που αντιστοιχούν στα ελληνικά προκλασικά και κλασικά σύμβολα. Δηλαδή, ένα υποκείμενο μπορεί να δημιουργεί τον αξιακό του κόσμο σε αντίθεση με τον πολιτισμό του, μας λένε περισπούδαστα!

Κύριε Τσικριτσή, ποιες είναι οι διαπιστώσεις σας στα κρητικά ιερογλυφικά;

«Η μελέτη μας στην Κρητική Ιερογλυφική Γραφή (Κ.Ι.Γ.) οφείλεται στην έκδοση του έργου των J.Ρ.Olivie και L.Godart με τίτλο "Corpus Hieroglyphicarum Insriptionum Cretae". Η στατιστική επεξεργασία των λέξεων με την οποία ασχοληθήκαμε στο 10ο Κρητολογικό Συνέδριο, τον τελευταίο καιρό, συνεχώς επιβεβαιώνει την άποψη που είχαμε τότε διαμορφώσει, ότι υπάρχουν αρκετές λέξεις από την προανακτορική περίοδο που ερμηνεύουν επιγραφές σε μια πρώιμη ελληνική διάλεκτο.

Ο J.Ρ. Olivier παρατήρησε ότι τα κρητικά ιερογλυφικά σύμβολα είναι παραστατικά και έχουν εμφανή συσχέτιση με περίπου 10 σύμβολα της γραμμικής Α. Στην ομοιότητα αυτών των συμβόλων στηριχθήκαμε, αποδίδοντας συλλαβικές αξίες από τη γραμμική Α και Β γραφή. Το αποτέλεσμα είναι να κατανοούμε με σχέση σημαίνοντος, σημαινομένου αρκετά από τα ενεπίγραφα ευρήματα της κρητικής ιερογλυφικής γραφής.

Τα ενεπίγραφα ευρήματα γραφής επιβεβαιώνουν την άποψη ότι η γραμμική Α και τα ιερογλυφικά συνυπήρχαν και χρησιμοποιούνταν παράλληλα στο ανάκτορο των Μαλίων μέχρι το 1620 π.Χ. Παράλληλα, δύο αιώνες πριν, στα λείψανα του ανακτόρου της Φαιστού χρησιμοποιούν μια πρώτη μορφή γραφής της γραμμικής Α. Συμπεραίνουμε δηλαδή ότι στον ίδιο χρόνο και τόπο ήταν σε χρήση δύο συγ-γενικά αλλά και διαφορετικά συστήματα γραφής. Για το φαινόμενο αυτό ο J. Melena προτείνει την πιθανή άποψη ότι: "Το κάθε σύστημα γραφής χρησιμοποιούνταν για την καταγραφή διαφορετικής γλώσσας"».

Οι δικές σας απόψεις πού καταλήγουν;

«Στο ίδιο συμπέρασμα οδηγηθήκαμε και εμείς μέσα από την έρευνά μας στο αρχείο της γραμμικής Α, όπου το 65% των λέξεων είναι ένα πρώιμο αιολικό ιδίωμα. Ειδικότερα, στα κρητικά ιερογλυφικά αναγνωρίζουμε αντίστοιχο ποσοστό ελληνικών λέξεων που συγγενεύει με τη μορφή της γραμμικής Β.

Είναι λάθος να θέλουμε να ερμηνεύσουμε το Μινωικό πολιτισμό με την αντίληψη της Pax Minoica με μια ενιαία γλώσσα. Η Κρήτη στη θέση που βρισκόταν ανέκαθεν μπορούσε να είχε αποικισθεί από δύο ή περισσότερες φυλές με διαφορετική γλώσσα (πολύ αργότερα ο Ομηρος αναφέρει η Κρήτη να κατοικείται από Αχαιούς, Ετεοκρήτες, Κύδωνες και Πελασγούς. Η αναφορά αυτή επιβεβαιώνει δύο τουλάχιστον γλώσσες, τα ελληνικά και τα πελασγικά, να ομιλούνται στην Κρήτη πριν από τον 12ο αι. π.Χ.

Το συμπέρασμα είναι ότι στην Κρήτη από τα πρώτα ανάκτορα ώς στις αρχές της δεύτερης χιλιετίας συνυπάρχουν ελληνικά φύλα με κάποια άλλη φυλή, που μιλά και γράφει με την ίδια συλλαβική γραφή μια άλλη γλώσσα. Αυτό παρατηρείται σε περιοχές κατοίκησης στην ανατολική Κρήτη. Ετσι, ο κάθε γραφέας χρησιμοποιώντας την ίδια γραφή γράφει στη γλώσσα του. Αποτέλεσμα είναι τα διάφορα αφιερωματικά ενεπίγραφα ευρήματα άλλοτε να ερμηνεύονται με τα ελληνικά και άλλοτε όχι».

Πηγή: enet.gr

[Gildor]

Αρχική Δημοσίευση από Nelly Τσικριτσή, είναι αυτοτελώς σημαντική αλλά επιπρόσθετα και επειδή μελετητές, αρχαιολόγοι μεταμοντέρνοι και όχι μόνο, διατείνονται χωρίς σοβαρά επιχειρήματα πως οι Μινωίτες ήταν σημιτικό φύλο.

Εφγω αντιθετα ακουω τη θεωρια οχι οτι οι Μινωιτες ειναι σημιτικο φυλο, αλλα οτι οι Φιλισταιοι ειναι Μινωικο φυλο.

Η διαμαχη Εβραιων και Φιλισταιων ειναι αλλωστε ενα σημειο oπου επικεντρωνονται οι Ελληνοκεντριστες αντισημίτες προκειμενου να εξηγησουν γιατι εχουμε εθνικους λογους "να μη συμπαθουμε τους Εβραιους"

Και νομιζω οτι στη συνειδηση του λαου, περα απο αρχαιολογια και συνομωσιολογιες, παντα βλεπουμε την Παλαιστινη με συμπαθεια ενω δε συμπαθουμε τους Εβραιους

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εφγω αντιθετα ακουω τη θεωρια οχι οτι οι Μινωιτες ειναι σημιτικο φυλο, αλλα οτι οι Φιλισταιοι ειναι Μινωικο φυλο.

Καλύτερα να κτυπήσω το δικό μου κεφάλι, για να μην με τρέχουν.... αν κτυπήσω άλλα ...

[Gildor]

Δεν το εθεσα καλα. Εννοω οτι ειναι τελος παντων, συγγενικα φυλα

Επισης υπαρχει μια συνδεση Φιλισταιοι - Παλαιστίνη, που δεν ξερω αν ειναι αποδεκτη η καποια αστηρικτη θεση

[Alaman]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εφγω αντιθετα ακουω τη θεωρια οχι οτι οι Μινωιτες ειναι σημιτικο φυλο, αλλα οτι οι Φιλισταιοι ειναι Μινωικο φυλο. Η διαμαχη Εβραιων και Φιλισταιων ειναι αλλωστε ενα σημειο oπου επικεντρωνονται οι Ελληνοκεντριστες αντισημίτες προκειμενου να εξηγησουν γιατι εχουμε εθνικους λογους "να μη συμπαθουμε τους Εβραιους" Και νομιζω οτι στη συνειδηση του λαου, περα απο αρχαιολογια και συνομωσιολογιες, παντα βλεπουμε την Παλαιστινη με συμπαθεια ενω δε συμπαθουμε τους Εβραιους

(<< Ιώσηπος : Κατ' Απίωνος Β , 10>>)

<<Ομνυόντων τον θεόν .....μηδενί ευνοήσειν αλλοφύλων , μάλιστα δε Έλλησιν >>

Οι Εβραίοι ωρκίζοντο στον Θεό , ότι ουδένα αλλόφυλον θα ευνοήσουν , μάλιστα δε τους Έλληνες !

_......................._

<<Δέν θα εύρητε εις τους Εβραίους παρά λαόν αμαθή και βάρβαρον , όστις συνενώνει από πολλού την πλέον αισχράν φιλαργυρίαν , την απεχθή δεισιδαιμονίαν , με το ακατανίκητον μίσος , δι όλους τους λαούς οίτινες τον ανέχονται και τον πλουτίζουν >>
ΒΟΛΤΑΙΡΟΣ
(<<Φιλοσοφικόν Λεξικόν >> 1 )

_......................_

Ο Ιστορικός Ουίλιαμ Μιλερ γράφει :

<< Ο Πατριάρχης απηγχονίσθη επί της πύλης του Πατριαρχικού Μεγάρου .
Εντεύθεν δε , αφού πρότερον εξετέθει εις κοινήν θέα , το σώμα αυτού εσύρθη υπό των Ιουδαίων , των χρονίων εχθρών του Ελληνισμού και κατεποντίσθη εις την θάλασσαν >>.

(<< Ιστορία Οθωμανικής αυτοκρατορίας >>)
(Μετάφραση Σπ. Λάμπρου . Αθήνα 1915 σελ 97 )

_........................_

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΗΣ

Να λαχταρούν στους πόνους μας τα φλογερά σου στήθια
Νάχεις στα χείλη την καρδιά στο στόμα την αλήθεια
να γίνη το Παλάτι σου του κόσμου το καμάρι
να μπαίνει λεβεντιά με νού με αρετή και χάρι
και τους προμάχους γύρω σου να έχεις της Πατρίδος
και όχι Εβραίους Βρωμερούς στο γένος και στο είδος

Γ. Σουρής
<< Εις τον Διάδοχον >>
Εκδ. <<Κομμιώτη >> Αθήνα 1970 ΄Α' . σελ.189

_......................._


<<Οι Οικοδομούντες Σιών εν αίμασι και Ιερουσαλήμ εν αδικίες >>

(<<Μιχαίας >> Γ. 10 )

[Morgul]

PLONK.

[Gildor]

Η παρεμβαση μου ειχε να κανει με το κατα ποσο οι κρητες ειχαν σχεση με σημιτικα φυλα και οχι με το αν "πρεπει" να ειμαστε αντισημιτες η οχι

[Moai]

Δεν γνωριζα το θεωρια οτι οι Μινωιτες μπορει να ηταν σημιτικό φύλο. Υπήρχε μεν η θεωρία οτι μπορεί να είχαν συγγένεια με τους Αιγυπτίους, αλλά όπως και να έχει αυτές οι θεωρίες έχουν καταρριφθεί, καθότι αναλύσεις DNA έδειξαν οτι ήταν ινδο-ευρωπαϊκό φύλο, πιθανότατα ελληνικό. Δε νομίζω όμως οτι στη θρησκεία τους υπάρχουν ελληνικά στοιχεία.

Κατα τα άλλα, θα ήθελα να επισημάνω για άλλη μια φορά, οτι άρθρα όπως αυτο΄έχουν ανακρίβειες και προκαλούν παρανοήσεις. Το οποίο είναι λογικό και αναμενώμενο, εφόσον ο συντάκτης κάποιου δημοσιογραφικού blog, ίσως χωρίς κατάρτιση σε αρχαιογλωσσολογία, καλείται σε λίγες γραμμές να βγάλει το απαύγασμα μιας επιστημονικής έρευνας.

Εν έτει 2018, τα μινωικά ιερογλυφικά και η Γρ. Α δεν έχουν αποκρυπτογραφηθεί ακόμα, ούτε είναι γνωστό ποιά γλώσσα παριστάνουν. Ανοίξτε κάποιο βιβλίο, κοιτάξτε τη Βικιπαίδεια, και θα το διαπιστώσετε. Τώρα βλέπω ένα άρθρο του 2009 οπου ως εκ θαύματος τοσο τα ιερογλυφικά όσο και η Γρ. Α έχουν "αποκρυπτογραφηθεί" ήδη εδώ και εννέα χρόνια, αλλά και με μεγάλη ακρίβεια, αφού εντοπίζουμε ποια ακριβώς διάλεκτο της ελληνικής παριστάνουν!!!

Απο αυτά που καταλαβαίνω ο κύριος Τσικριτσής εργάζεται πάνω στην αποκρυπτογράφησή τους, βασιζόμενος σε αυτή τη θεωρία, και προσπαθεί να την αποδείξει στηριζόμενος σε επιστημονική μέθοδο, στατιστική, ομοιότητες και ενδείξεις. Το άρθρο όμως παριστάνει αυτές τις θεωρίες και ενδείξεις σαν μια τετελεσμένηκατάκτηση της γλωσσολογίας, προκαλώντας παρανόηση στον αναγνώστη.

Επίσης, να σημειώσω οτι δεν υπάρχει επιστημονικά αποδεκτός όρος για την "πελασγική" γλώσσα. Δηλαδή δεν υπάρχει κάποια επιγραφή την οποία κάποιος αρχαιολόγος ή γλωσσολόγος μπορει να αναγνωρίσει ως "πελασγική". Πιθανότατα ο συγγραφέας εννοεί την ετεοκρητική.

[befaios]

Εν έτει 2018, τα μινωικά ιερογλυφικά και η Γρ. Α δεν έχουν αποκρυπτογραφηθεί ακόμα, ούτε είναι γνωστό ποιά γλώσσα παριστάνουν.

Εντάξει το ζητούμενο είναι αν έχει γίνει κάποια ανεπίσημη αποκρυπτογράφηση, αν κάτι έχει βρεθεί και δεν έχει αναγνωριστεί επίσημα ακόμα.
Όλοι ξέρουμε ότι η Γραμμική Ά δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί ακόμα. (επίσημα)

Πάντως λίγο που έψαξα στο ίντερνετ είναι ένας τύπος που τα λέει πολύ ωραία και φαίνεται ότι τα κατάφερε...
https://www.youtube.com/watch?v=nCGCSzPv1Ok

Εξάλλου ας θυμηθούμε ότι και ο Έρασμος από μια ασήμαντη αφορμή και πειραματισμό άλλαξε όλο τον χάρτη.

[befaios]

Σε αυτό το βίντεο:

https://www.youtube.com/watch?v=-zcSVmHq2yA


(από τα συνολικά 85 https://www.youtube.com/channel/UCab...IX8O3Ng/videos)

Δίνονται πολύ σημαντικές πληροφορίες για την συσχέτιση των δύο γραφών Α&Β.

Παρά πολύ σημαντικό!

[Moai]

Καλή χρονια!

Όπως λέω στην απαντησή μου, προφανώς ο μελετητής βασίζει τη θεωρία του πάνω σε μια πιθανή αποκρυπτογράφηση της Γρ. Α. Αυτό είναι σεβαστό.

Εκει που έχω ένσταση, οπως σαφέστατα λέω στο ίδιο μήνυμα, είναι ο τρόπος που παρουσιάζεται στο δημοσιογραφικό αυτό άρθρο, και πώς το εκλαμβάνει ο αναγνώστης. Όπως λέω, η συνταξη του αρθρου πέφτει στην παγίδα να αναφέρει την πιθανή αποκρυπτογράφηση της Γρ. Α σαν μια τετελεσμένη κατάκτηση, που απέχει απο την πραγματικότητα.

Κατα τη γνώμη μου τετοια άρθρα πρέπει να είναι γραμμένα πιο ακριβόλογα, με πιο προσεκτική επιλογή λέξεων.

[befaios]

Χρόνια πολλά και από μένα και ευχές για ότι καλύτερο σε όλους.

Μην ξεχνάμε ότι σε ένα φόρουμ οι συζητήσεις γίνονται όχι μόνο για τετελεσμένα θεωρήματα.
Φίλε Moai καταρχήν μην μπερδεύουμε τα πράγματα.
Εσύ νομίζεις ότι ο κ. Τσικριτσής είπε ότι αποκρυπτογράφησε την Γρ. Ά. και την Ιερογλυφική, κάτι που δεν το αναφέρει πουθενά.
Αυτό που έκανε ήταν συσχετισμό ομοιοτήτων των γραφών.
Δηλαδή ότι ένα 65% των γραμμάτων έχει συσχέτιση ανάμεσα στις γραφές Ά και ΄Β καθώς και με την Ιερογλυφική.
Δεν είδαμε πάντως κάποιο πίνακα για να καταλάβουμε.
Το ποστ έγινε από το μακρινό 2009, μέχρι τότε όσοι ερευνούν το προχώρησαν και έδωσα τα σχετικά βίντεο όπου εκεί υπάρχουν πίνακες.

Όντως είναι αλήθεια ότι η Γραμμική Ά ΔΕΝ έχει αποκρυπτογραφηθεί ΕΠΙΣΗΜΩΣ, δεδομένο.
Κάποια στιγμή και οι μελετητές της Γραμμικής ΄Β την ώρα που κάνανε τους συνειρμούς τους, κανείς δεν έπρεπε να τους θεωρεί σωστούς, ούτε η μελέτη τους είχε ανταπόκριση.
(ο Μάικλ Βέντρις έκλεψε από την Άλις Κόμπερ την αποκάλυψη)
Όλα αυτά όμως τελείωσαν γιατί η μελέτη που παρουσιάστηκε, αυτ-αποδείχτηκε και εκκρίθηκε.

Μπορεί κάποιος να πάει στο βίντεο που πρότεινα και να παρακολουθήσει μόνο 2,5 λεπτά, από το 3ο λεπτό μέχρι και τα μέσα του 5ου λεπτού.
Υπάρχουν γύρω στα 9 γράμματα που συσχετίζονται και στις δύο γραφές αν κατάλαβα καλά.
Δηλαδή υπάρχει όντως σοβαρή μελέτη και όχι φανταστικά πράγματα.

Και η ερώτηση είναι αναμενόμενη, έχει δει ποτέ κανείς 87 βίντεο (πλέον) με ανάγνωση κειμένων σε Γραμμική Ά...;
Δεν έχω δει όλα τα βίντεο αν και το έχω βάλει στο πρόγραμμα, αλλά ο άνθρωπος το λέει ότι οι γραφές συσχετίζονται.
(εννοώ στη λογική, συντακτικό κτλ. όχι στη μορφή των γραμμάτων που και εκεί υπάρχουν ομοιότητες και συσχετισμοί)

[befaios]

Επειδή άρχισα να βλέπω κάποια βίντεο έπεσα πάνω σε αυτόν τον πίνακα στο 17:33 λεπτό.
Δηλαδή η Ά και η ΄Β είχαν βαριές ομοιότητες.
Από εδώ:
https://www.youtube.com/watch?v=Q_s4EdobmdU

Επίσης σε αρκετά βίντεο ο κ. Πολύμερος κάνει λόγο για έναν γάλο ερευνητή τον Paul Faure (Πόλ Φορ) ο οποίος είχε κάνει τις πρώτες αποκρυπτογραφίσεις σε Ιερογλυφική και Γραμμική Ά.

[befaios]

Σε αυτόν τον πίνακα που βρήκα δείχνει τις κραχτές ομοιότητες ανάμεσα στην Γρμ. Ά & Γρμ. ΄Β
(όπου γράφει ΓΑ σημαίνει Γραμμική Ά και όπου ΓΒ σημαίνει Γραμμική ΄Β)

http://www.greek-language.gr/digital...story/4_10.jpg

[Moai]

Παντως ειναι αγνωστο, αν και πιθανο, το αν τα συμβολα ειχαν την ιδια φωνητικη αξια και στα δυο συστηματα. Εχω διαβασει οτι εαν επιχειρησουμε να διαβασουμε τα αναγνωρισιμα συμβολα της Γρ. Α με τη γνωστη τους αξια, δε βγαινει καποια αναγνωρισιμη γλωσσα.

Σε κατι σχετικο που διαβασα προσφατα, καταλαβα οτι υπαρχουν καποιες κοινες λεξεις και στα δυο συστηματα. Για παραδειγμα το ειδος αγγειου ku-ru-su-pa3.