Προέλευση της λέξης "ύδωρ"

[kpapa]

καλησπέρα παιδιά. εχει πολύ ενδιαφέρον το acrobase, όπως με πληροφόρησε και ο easty.

θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.

ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ Η ΛΕΞΗ "ΥΔΩΡ"

[Xena]

ύδωρ = ύω[=βρέχω, ποτίζω] + δα[=γη]
Στην Αρχαία Ελλάδα το ύδωρ ήταν το νερό επί της γης (ποτάμια, πηγές, ..).
Σήμερα, το ύδωρ έχει αποκτήσει την έννοια του χημικά καθαρού νερού, Η2Ο

[mystakid]

...και το νερό, εκ του νε(α)ρόν ύδωρ, αίτηση ύδατος για πόση, ήτοι φρέσκο.

[nickel]

Φίλτατη Xena, επίτρεψέ μου να ρωτήσω από πού αντλείς την πληροφορία ότι το ύδωρ προέρχεται από το ύω και κάποιο δα = γη;

Σύμφωνα με την επίσημη ετυμολογία (Πάπυρος, Μπαμπινιώτης), η λέξη ανάγεται σε ινδοευρωπαϊκό θέμα ud-.

Και μια παράκληση προς τους αξιότιμους αντμίν: Κάντε τη «Γλωσολογία» στον τίτλο της ενότητας «Γλωσσολογία».

Ευχαριστώ και καλώς σας βρήκα.

[pero]

Ωραία γλώσσα βρε παιδάκι μου είχαν αυτοί οι Ινδοευρωπαίοι.
Και σπουδαίος λαός.
Μόνο που μου διαφεύγουν κάποιες ασήμαντες λεπτομέρειες.
Η ακριβής κοιτίδα τους.
Οι όποιες ιστορικές έστω και μυθολογικές αναφορές στους προγόνους μας (για τους Ινδοευρωπαίους λέω).
Την (πιθανή) χρονολογία επίσκεψής τους έστω στην σημερινή Ελλάδα.
Την γλώσσα που μιλούσαν πριν την επίσκεψη - εισβολή τους οι ντόπιοι πληθυσμοί.
Τώρα χωρίς να είμαι γλωσσολόγος για το

κάποιο δα = γη;

οι παινιδιάρηδες πρόγονοι μας (για τους ινδοευρωπαίους λέω φυσικά) στην Δωρική διάλεκτο χρησιμοιούσαν Α αντί για Η τις περισσότερες φορές. Έτσι η περίφημη φράση "Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ" με την κατάλληλη αντικατάσταση αποδίδεται "Η ΤΗΝ Η ΕΠΙ ΤΗΣ" και επειδή ως Λάκωνες τρώγανε και κάποιες λέξεις αυτονόητες (εδώ την ασπίδα) δίδει ακόμη και σήμερα ολόκληρη την σημασία της χωρίς προσπάθεια. Τώρα για την τροπή του Γ σε Δ δεν ξέρω πολλά. Όμως μαζή με την Λέξη ΓΗπεδο, υπάρχει και το ΔΑπεδο. Ακόμα αν στην θεά Δήμητρα ή πιο σωστά ΔΗμήτηρ, αντικαταστήσουμε το Δ με Γ βλέπουμε ακριβώς το σωστό όνομα της, Γη Μήτηρ ή αν προτιμάτε "Μητέρα Γή". Τέλως πάντων, αυτά για τώρα.

[Morgul]

Αρχική Δημοσίευση από pero Ωραία γλώσσα βρε παιδάκι μου είχαν αυτοί οι Ινδοευρωπαίοι. Και σπουδαίος λαός. [...]

Γιατί μας προσβάλλει τόσο πολύ εθνικά να παραδεχτούμε ότι οι Έλληνες δε φύτρωσαν στον Ελλαδικό χώρο και η γλώσσα μας εξελίχθηκε και εξελίσσεται ακόμα; Ούτε κι αυτή εμφανίστηκε εκ του μη όντος σε μικροδευτερόλεπτα.

Ποιο είναι το πρόβλημα; Το «Ινδο-» κομμάτι μας κάνει βρωμιάρηδες με κάποιο τρόπο; Ή η σχέση της γλώσσας μας με άλλες γλώσσες βάση κοινού προγόνου μας κάνει άξεστους γήινους σαν τους άλλους βρωμιάρηδες και ο Λιακό βγαίνει λάθος;

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το πρόβλημά μας είναι στον όρο «γλωσσολογία». Όλοι οι Έλληνες και Ελληνίδες άνω των 10 ετών είναι γλωσσολόγοι. Είναι το αγαπημένο μας θέμα συζήτησης στο τραπέζι (συνήθως συνδυάζεται με το πόσο φοβερή γλώσσα είναι τα ελληνικά και πόσο δυσνόητες και ακαταλαβίστικες είναι όλες οι άλλες).

Προφανώς, αφού όλοι είμαστε γλωσσολόγοι, τι σημασία μπορεί να έχουν οι μικροαπόψεις κάποιων άλλων γλωσσολόγων; Άνευ σημασίας είναι και όλες οι μελέτες και δημοσιεύσεις τους, άνευ σημασίας είναι και όλες οι μικρολεπτομέρειες με τις οποίες ασχολούνται (άλλωστε δεν είναι καν όλοι Έλληνες, και όσοι δεν είναι προφανώς θέλουν να μας υπονομεύσουν εθνικά).

Χαλαρώστε.

Ούτε η ετυμολογία ούτε η γλωσσολογία είναι επιστήμες ακριβείας, τα πάντα βασίζονται σε υποθέσεις και ενδείξεις (γιατί οι γλώσσες εξελίσσονται πιο γρήγορα και πιο περίπλοκα απ'ότι καταλαβαίνουμε, και οι αποδείξεις σπανίζουν). Δεν υπάρχει «Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα», υπάρχουν ρίζες, ανακατασκευασμένες λέξεις, και μια απόπειρα ανακατασκευής υποθετικών Πρωτοϊνδοευρωπαϊκών ριζών (προφανώς με τεράστια απόκλιση, μια και μιλάμε για νεολιθική οικογένεια γλωσσών).

Θεωρία είναι. Στην επιστήμη, η θεωρία με τις περισσότερες αποδείξεις γίνεται αποδεκτή δεδομένου του νόμου του Ockham (είναι ο νόμος που λέει ότι αν πέσει ένα μήλο στο κεφάλι σου, ο λόγος πρέπει να είναι λιγότερο σύνθετος απ'το «ήρθαν εξωγήινοι, το απήγαγαν από τη μηλιά και το πέταξαν στο κεφάλι μου γιατί με μισούν»). Όταν βρεθεί καλύτερη υπόθεση που απλοποιεί τα πράγματα περισσότερο, θα γίνει αποδεκτή από τη διεθνή κοινότητα.

Αν έχεις καλύτερη υπόθεση να προτείνεις, γιατί δεν τη δημοσιεύεις κάπου; Ξεκίνησε εδώ.

[nickel]

Ευχαριστώ, Morgul. Με εκφράζουν αυτά που έγραψες. Εγώ απλώς ήθελα να επισημάνω ότι, όταν κάποιος μας ζητά μια πληροφορία, καλό θα είναι να δίνουμε κάποια πηγή αν η πληροφορία που δίνουμε προέρχεται από το περιθώριο της επιστήμης. Και ταυτόχρονα να παραθέτουμε και αυτό που δέχεται η κρατούσα επιστήμη, όσο κι αν διαφωνούμε. Η διαφωνία δεν είναι κακό πράγμα· η απόκρυψη και η διαστρέβλωση ίσως είναι.

[Easty]

Αρχική Δημοσίευση από nickel Και ταυτόχρονα να παραθέτουμε και αυτό που δέχεται η κρατούσα επιστήμη, όσο κι αν διαφωνούμε. Η διαφωνία δεν είναι κακό πράγμα· η απόκρυψη και η διαστρέβλωση ίσως είναι.

Μα η διαφωνία και ο αντίλογος είναι πρόοδος... και μέσω αυτών μπορούμε να εξελίξουμε τη σκέψη μας και να κάνουμε ένα βηματάκι παρακάτω.
Και φυσικά, η απόκρυψη και η διαστρέβλωση, σε όλες τις μορφές τους, είναι κακό.
Ευτυχώς, στη μικρή κοινωνία της Άκρο, όπου θέλουμε να υπάρχει σεβασμός απόψεων και θέσεων, δεν παρατηρούνται τέτοια φαινόμενα.

Το θεματάκι που έθεσε ο καλός μου φίλος kpapa, μου κέντρισε το ενδιαφέρον. Θα επανέλθω με λεπτομέρειες.

[mystakid]

από κείμενο (αρκετά παλαιό, για να θεωρηθεί ότι συνεντάσσεται στην ''φιλοσοφία'' Λιακ...) που ανεβάστηκε στην άκρο, προ 5μήνου:

και ο μεν αήρ λέγεται αήρ, ότι γίνεται από το άω, ήτοι αναπνέω, ότι αυτόν τον αέρα αναπνέομεν’ ο δε αιθήρ λέγεται αιθήρ, ότι γίνεται από του αίθω, ήτοι καίω, και το ύδωρ από το ύω, ήτοι βρέχω, ότι ύδωρ βρέχουσι τα νέφη’ η δε γη λέγεται γη, ότι είναι από του γώ, ήτοι χωρώ, ότι η γη χωρεί το πλήθος των ανθρώπων όλων...

[Xena]

Αρχική Δημοσίευση από nickel Ευχαριστώ, Morgul. Με εκφράζουν αυτά που έγραψες. Εγώ απλώς ήθελα να επισημάνω ότι, όταν κάποιος μας ζητά μια πληροφορία, καλό θα είναι να δίνουμε κάποια πηγή αν η πληροφορία που δίνουμε προέρχεται από το περιθώριο της επιστήμης. Και ταυτόχρονα να παραθέτουμε και αυτό που δέχεται η κρατούσα επιστήμη, όσο κι αν διαφωνούμε. Η διαφωνία δεν είναι κακό πράγμα· η απόκρυψη και η διαστρέβλωση ίσως είναι.

Όλα αυτά για μένα?
Είσαι πολύ γλυκούλης! Μην σε ξεγελάει το nick μου όμως. Μπορεί να μου αρέσει ο πόλεμος, αλλά δεν είμαι εδώ για πόλεμο
Δεν διαφώνησα με κανέναν. Εσύ διαφωνείς προφανώς με αυτά που γράφω.
Εγώ απλά έτυχε να ασχοληθώ και να απαντήσω "πρώτη" σε μια απορία κι εσύ είδες την απάντησή μου και "τα πήρες" (?!).
Δεν κάνεις έναν κόπο να μας πεις πρώτα ποια είναι η "κρατούσα" θέση και ποια είναι η θέση της "επιστήμης", ώστε να ξέρω κι εγώ τι απέκρυψα και τι διστρέβλωσα?

Βρισκόμαστε σε forum και ο καθένας μπορεί να παραθέσει τις γνώσεις και τις απόψεις του ελεύθερα. Αντί να εισβάλεις επιτιθέμενος γενικώς, θα μπορούσες να γράψεις τι ξέρεις εσύ επί του θέματος και να μας εξηγήσεις πού διαφωνείς. Τόσο απλά… Δοκίμασε, μπορείς!

Ένα μήνυμα, δύο μηνύματα… άντε και στο τρίτο με το καλό, θέλω να πιστεύω πως θα καταφέρεις να συγκράτήσεις την επιθετικότητά σου την οποία εγώ προσωπικά θεωρώ χαριτωμένη αλλά αναίτια.

Δεν είμαι γλωσσολόγος, ούτε φιλόλογος, ούτε τίποτα σχετικό.
Αν πιστεύεις πως δεν μπορώ να απαντήσω άνευ διαπιστευτηρίου, … κρίμα διότι , όπως είδες, μπορώ. Και οι άλλοι μπορούν. Κι εσύ μπορείς, αλλά δεν το κάνεις… ;p (φυσικά και να επιτεθούμε μπορούμε αλλά συνηθίζεται να βασιζόμαστε κάπου πρώτα για να μη γινόμαστε γραφικοί)

Εγώ λοιπόν, για την απάντησή μου, βασίστηκα στις σχολικές μου γνώσεις για την έννοια της λέξης «ύδωρ» στην Αρχαία Ελλάδα και σήμερα. Επίσης θυμόμουν το ρήμα ύω για το οποίο όμως δεν ήμουνα σίγουρη. Έτσι έψαξα και το βρήκα στο ΝΕΩΤΑΤΟΝ ΛΕΞΙΚΟΝ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΡΗΜΑΤΩΝ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ, Κων. Δ. Παπανικολάου, Εκδόσεις Χιωτέλλη (Αθήνα 1962). Τέλος, σε ηλεκτρονική μορφή, βρήκα το λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας του Σταύρου Ν. Βασδέκη (το οποίο εξηγεί «το σύνολο της Ελληνικής γλώσσας –από την του Ομήρου και εφ εξής- καταταγμένο σε 20 πρωταρχικές ρίζες»).
Αυτά από εμένα.
Ο στόχος μου ήταν να δώσω μια απάντηση στον kpapa και όχι να αντιπαρατεθώ σε μια θέση την οποία αγνοώ!

Και μιας και συμφωνείς με τον Morgul, και μιας και συμφωνώ κι εγώ ως προς τη φιλοσοφία του, ιδού πως τελειώνει το μήνυμά του

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Αν έχεις καλύτερη υπόθεση να προτείνεις, γιατί δεν τη δημοσιεύεις κάπου; Ξεκίνησε εδώ.

[papa]

I like this woman !!!!!

[papa]

επι το γενικωτερον, η ιδεα να ερχομαι στο φορουμ με τον κηδεμονα μου εεε την βιβλιογραφια μου εννοω μου ειναι ελαφρα απεχθης μια και δεν θελω να κουβαλαω βαρη..

εκτος απο το βαρος, σου προσθετει και μια καποια ανασφαλεια οπως πχ να φοβασαι να πεις την γνωμη σου μπας και καποιος καπου καποτε σε καποια βιβλιογραφια εχει αντιθετη γνωμη..

δηλαδη θα μιλαμε με τους φιλους μας εχοντας αγκαλια το λεξικο μας εστω και αν ειναι του μπαμπινιωτη;;

καλα που στην αρχαιοτητα δεν υπηρχαν βιβλιογραφιες ισως να χαναμε μερικες πολυτιμες σκεψεις οπως πχ του σωκρατη του αριστοτελη η του πλατωνα

δεν αμφισβητω την χρησιμοτητα της βιβλιογραφιας στην μαθηση στην συνταξη εργασιων η διατριβων αλλα στην κουβεντα μεταξυ φιλων πως να το κανουμε με ξενιζει λιγο..σαν να θελουμε να κανουμε φιγουρα ο ενας στον αλλο

σαν να θελουμε πχ να κανουμε ερωτα με την καλη/λο μας με την μαμα της/του αναμεσα μας

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Xena Όλα αυτά για μένα?

Έχω την εντύπωση ότι ο Morgul απάντησε στον Pero.

Για την ουσία του θέματος και στις δικές μου πηγές, οι απόψεις διίστανται. Τα πιο παλιά ετυμολογικά λεξικά, καταλήγουν στην λύση της ύω και δα, ενώ τα πιο νέα καταλήγουν στο συμπέρασμα της ινδοευρωπαϊκής προέλευσης.

Εγώ θα κάνω μια σύγλιση και θα συμφωνήσω με τον Morgul, στην παράγραφο αυτή.

Αρχική Δημοσίευση από morgul Ούτε η ετυμολογία ούτε η γλωσσολογία είναι επιστήμες ακριβείας, τα πάντα βασίζονται σε υποθέσεις και ενδείξεις (γιατί οι γλώσσες εξελίσσονται πιο γρήγορα και πιο περίπλοκα απ'ότι καταλαβαίνουμε, και οι αποδείξεις σπανίζουν). Δεν υπάρχει «Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα», υπάρχουν ρίζες, ανακατασκευασμένες λέξεις, και μια απόπειρα ανακατασκευής υποθετικών Πρωτοϊνδοευρωπαϊκών ριζών (προφανώς με τεράστια απόκλιση, μια και μιλάμε για νεολιθική οικογένεια γλωσσών).

Γιατρέ μου συμφωνώ με τον Αλέξιο, να έρθω για εξετάσεις;

[papa]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Γιατρέ μου συμφωνώ με τον Αλέξιο, να έρθω για εξετάσεις;

μπα το να συμφωνεις μαζι του δεν ειναι σοβαρο οποτε μην ανησυχεις...

αν συμφωνησει αυτος μαζι σου τοτε θα πρεπει (αυτος) να παει σε γιατρο

[Morgul]

Αρχική Δημοσίευση από nickel Ευχαριστώ, Morgul. Με εκφράζουν αυτά που έγραψες. Εγώ απλώς ήθελα να επισημάνω ότι, όταν κάποιος μας ζητά μια πληροφορία, καλό θα είναι να δίνουμε κάποια πηγή αν η πληροφορία που δίνουμε προέρχεται από το περιθώριο της επιστήμης. Και ταυτόχρονα να παραθέτουμε και αυτό που δέχεται η κρατούσα επιστήμη, όσο κι αν διαφωνούμε. Η διαφωνία δεν είναι κακό πράγμα· η απόκρυψη και η διαστρέβλωση ίσως είναι.

Παρακαλώ. Η αμφισβήτηση είναι βασικό χαρακτηριστικό της επιστημονικής σκέψης, και υποχρέωση κάθε καλού επιστήμονα — που πρέπει να αμφισβητεί ακόμα και τη δική του θεωρία για να αποφύγει τη μεροληψία.

Στο θέμα της ετυμολογίας, τώρα.

Αν διαβάσεις ετυμολογικές μελέτες ή λεξικά για δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες, δε θα δεις φράσεις όπως «η λέξη Χ προέρχεται από τη λέξη Υ». θα βρεις μία συλλογή παραπλήσιων, προφανώς αλληλοσυσχετιζόμενων λέξεων από διάφορες γειτονικές (γλωσσολογικά και γεωγραφικά, γιατί τα δύο είναι αλληλένδετα).

Οι λόγοι γι'αυτό είναι δύο. Η ετυμολογία μίας λέξης δεν είναι μια άλλη λέξη. Η απλοποιημένη ετυμολογία μιας λέξης είναι αλυσίδα από λέξεις. Δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι απλά.

Λέξεις δανείζονται από άλλες γλώσσες, εξάγονται σε άλλες γλώσσες, ξαναεισάγονται ελαφρά αλλαγμένες από άλλες γλώσσες, ενώ ακόμα και στην ίδια την υπό συζήτηση γλώσσα, η ίδια λέξη αλλάζει συνεχώς με μη γραμμικό τρόπο. Παλιότερες μορφές ανακαλύπτονται ξανά και ξαναχρησιμοποιούνται, κλπ.

Η ετυμολογία μιας λέξης λοιπόν, από μαθηματική σκοπιά, δεν είναι αλυσίδα ή διαδρομή προς τη ρίζα κάποιου δέντρου. Είναι πολλές διαφορετικές διαδρομές σε ένα γράφο.

Η περιπλοκότητα της εξέλιξης ακόμα και μίας λέξης είναι αδύνατο να καλυφθεί (με λίγες εξαιρέσεις) χωρίς αμφιβολία, και δε μπορεί να καλυφθεί από μία μόνο εξήγηση.

Για του λόγου το αληθές, το ίδιο πρόβλημα παρουσιάζεται σε πολύ πιο πρόσφατες γλώσσες με ταχύ ρυθμό εξέλιξης και μετάλλαξης: στις νοηματικές γλώσσες. Επειδή οι νοηματικές γλώσσες δε γράφονται (οι χρήστες τους είναι δίγλωσσοι, «προφορικά» στη νοηματική γλώσσα τους και γραπτά στη γλώσσα της χώρας τους), λειτουργούν όπως οι γλώσσες πριν την έλευση της γραφής: αλλάζουν ταχύτατα, ακόμα και σε μικρές αποστάσεις (όταν μια γλώσσα αρχίζει να γράφεται, παγιώνεται και οι αλλαγές επιβραδύνονται — ακόμα περισσότερο όταν έχεις τηλεπικοινωνίες).

Πχ στη Βρετανική Νοηματική Γλώσσα υπάρχουν διάλεκτοι για: Καθολικούς, Διαμαρτυρόμενους (πολλά κέντρα διδασκαλίας ανήκουν στις διάφορες εκκλησίες), Άγγλους, Σκωτσέζους. Ακόμα και μεταξύ Εδιμβούργου και Γλασκώβης υπάρχουν διαφορές σε βασικά πράγματα (αριθμοί, χρώματα, κλπ). Στην Ιρλανδία, τα αγόρια και τα κορίτσια χρησιμοποιούσαν διαφορετικές γλώσσες γιατί τα σχολεία δεν ήταν μεικτά! Αφού τέλειωναν το σχολείο κατέληγαν σε μια ενδιάμεση μπασταρδεμένη γλώσσα για να συνεννοηθούν.

Πού το πάω με αυτό το τρίτομο έργο;

Απλά: μέχρις αποδείξεως του ενάντιου, όλες οι ετυμολογίες μιας λέξης μπορεί να έχουν ίση δόση αλήθειας, ακόμα και οι ελαφρά αντικρουόμενες! Μερικές φορές ακόμα και οι τελείως αντικρουόμενες!

Κάποιος πχ ανέφερε την Π.Ι.Ε. ρίζα *ud- ως την ετυμολογία του «ύδωρ» * από γνωστό λεξικό — εγώ βρίσκω τις δύο ρίζες *ap- και *wed- ενώ κάπου είχε πάρει το μάτι μου και το FΥΔ- (με δίγαμμα), ίσως σε χρήση τη Μυκηναϊκή εποχή. Το τελευταίο δε μπορώ να το βρω αυτή τη στιγμή online.

Λοιπόν, το βουλώνω και πάω να κάνω κάτι πιο εποικοδομητικό.