Ορθογραφία: ελληνικά ή Ελληνικά;

[Morgul]

Με τον mixanobio έχουμε μια [0] διαφωνία: αποκαλεί τα ελληνικά μου λάθος επειδή γράφω τα επίθετα που αναφέρονται σε γλώσσες με μικρό.

Στο σχολείο μου έμαθαν ξεκάθαρα ότι τα επίθετα που αναφέρονται σε γλώσσες γράφονται με μικρό: ελληνικά, ιαπωνικά, γερμανικά, σουαχίλι, κετσούα. Μάλιστα, αφού μου έγινε κτήμα αυτός ο κανόνας, κατέληξα να χάσω βαθμούς στα αγγλικά επειδή έγραψα «english» αναφερόμενος στη γλώσσα, και όχι «English». Το ίδιο ακριβώς έμαθαν και δύο κοντινά μου πρόσωπα που μαθαίνουν τώρα ελληνικά, αν και σημειωτέον οι δάσκαλοί τους είναι σχεδόν συνομίληκοί μου και άρα μάλλον διδάχτηκαν τους ίδιους κανόνες.

Τώρα μαθαίνω [1] ότι ο Μπαμπινιώτης ζητάει να γράφουμε Ελληνικά, όχι ελληνικά.

Από την άλλη, βλέπω αυτό εδώ το μήνυμα μετά από σύντομη έρευνα στο web:

ΠεΖά και ΚεΦαΛαΊα Άγγλων, Γάλλων, Πορτογάλων...
Διαβάζοντας μηνύματα μελών, έχω να υποβάλλω στην ευγενή ομήγυρη τα εξής και περιμένω διορθώσεις σας:

όταν μία λέξη υποδηλώνει εθνικότητα (Άγγλος), α) κατά Μπαμπινώτη, αν έχει θέση επιθέτου γράφεται με πεζό (ο έλληνας πρωθυπουργός), αν έχει θέση ουσιαστικού με κεφαλαίο (είναι πάνω απ' όλα Έλληνας)
β) κατά Τριανταφυλλίδη γράφεται με κεφαλαίο και στις δύο περιπτώσεις.

όταν μία λέξη υποδηλώνει γλώσσα (ελληνικά):
και οι δύο ανωτέρω συμφωνούν ότι λέμε ελληνικά και όχι Ελληνικά.

όταν μία λέξη που υποδηλώνει εθνικότητα είναι επίθετο, γράφεται πάντα με μικρό:
αγγλική ορολογία, όχι *Αγγλική ορολογία, το οποίο είναι σαφέστατα επιρροή από την αγγλική γλώσσα.

Αν έχουμε αλλού σχετικό σημείωμα (δε βρήκα), παρακαλώ σβήστε με.
Αν πιστεύετε ότι θα μπορούσε να επεκταθεί και να συμπεριλάβει τη χρήση πεζών-κεφαλαίων γενικότερα, μπορούμε να αλλάξουμε τον τίτλο.

Τι συμβαίνει λοιπόν; Ποιος έχει δίκιο; Ο mixanobios λέει ότι κατά Μπαμπινιώτη γράφουμε «Ελληνικά», όχι «ελληνικά». Από το lexilogia.gr, χώρο γλωσσολόγων και μεταφραστών, αναφέρεται ότι κατά Μπαμπινιώτη πάλι, γράφουμε «ελληνικά». Πού διαστρεβλώθηκε η πληροφορία; Ποιος έχει δίκιο τελικά;

Έχει κανείς το σχετικό χωρίο από το Μπαμπινιώτη για να φωτίσει λίγο το μυστήριο;

Και ήρθε η ώρα να αναγνωρίσω ότι τελικά είμαι όντως ανθέλληνας και ντροπή της πατρίδος και να ξαναφύγω στην αηδιαστική βρωμοχώρα που με ξέρασε στο άγιο αυτό ελληνικό (ή Ελληνικό) χώμα; [2]


[0] Ή μάλλον αρκετές, αλλά νομίζω ότι θα αγνοήσω τα ad hominem flames.
[1] Από το mixanobio πάλι, υπό μορφή flame, αλλά η απορία μου γεννιέται ούτως ή άλλως.
[2] Η τελευταία απορία είναι λογοτεχνικής/ειρωνικής/ρητορικής φύσης, και απαντήθηκε ήδη έμμεσα από τον τρις προαναφερθέντα χρήστη.

[Chressida]

Λοιπόν, αυτά πολύ τα μπερδεύω.

Δεν ξέρω τι ακριβώς γίνεται, ξέρω όμως ότι τις γλώσσες τις γράφουμε με κεφαλαίο. Μαθαίνω Αγγλικά, Γαλλικά, Κινέζικα.

Αλήθεια, σας είπα ότι μαθαίνω Σέρβικα;

Τώρα με τα άλλα, πολύ θολούρα. Για τα επίθετα το θυμάμαι πώς ακριβώς το μάθαμε στο σχολείο. Ότι τα γράφουμε με μικρό. Π.χ. μαντήλι καλαματιανό, ιταλική σπεσιαλιτέ κοκ

Και τις εθνικότητες με κεφαλαίο : Αυτός είναι Ισπανός.

Αλλά γιατί σε μια εργασία μου, είχα γράψει "γάλλοι συγγραφείς" και η καθηγήτρια μου διόρθωσε το μικρό;

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Τι συμβαίνει λοιπόν; Ποιος έχει δίκιο; Ο mixanobios λέει ότι κατά Μπαμπινιώτη γράφουμε «Ελληνικά», όχι «ελληνικά».

Μάλλον δεν το διάβασε, νόμιζε ότι το έγραφε....
Ο Μπαμπινιώτης (σελίδα λεξιικου 596) και μαζί όλος ο κόσμος, γράφει και γράφουμε, ελληνικός, ελληνάδικο, ελληνισμός, ελληνικούρα, ελληνιστής, ελληνιστικό, ελληνικούρα, ελληνόγλωσσος, ελληνολάτρης, ελληνορωμαϊκός κοκ

Και ήρθε η ώρα να αναγνωρίσω ότι τελικά είμαι όντως ανθέλληνας και ντροπή της πατρίδος και να ξαναφύγω στην αηδιαστική βρωμοχώρα που με ξέρασε στο άγιο αυτό ελληνικό (ή Ελληνικό) χώμα; [2]

Ξέρεις τι χιόνι ρίχνει; Που να πηγαίνεις;

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Chressida Αλλά γιατί σε μια εργασία μου, είχα γράψει "γάλλοι συγγραφείς" και η καθηγήτρια μου διόρθωσε το μικρό;

Σωστά στο διόρθωσε, Γάλλοι, Έλληνες...

[pazo]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Σωστά στο διόρθωσε, Γάλλοι, Έλληνες...

...γιατί σωστά; εδώ δεν έχει θέση επιθέτου;

δε λέει σκέτο Γάλλοι, Έλληνες... λέει, γάλλοι συγγραφείς!

[Chressida]

Αρχική Δημοσίευση από pazo ...γιατί σωστά; εδώ δεν έχει θέση επιθέτου;

αυτό ακριβώς είναι και το δικό μου υπαρξιακό ερώτημα ...

[Nelly]

Προσωπικά, είμαι Ελληνίδα, έχω ελληνική υπηκοότητα, μιλώ την ελληνική γλώσσα ή μιλώ ελληνικά ή μιλώ τα Ελληνικά και ο πρωθυπουργός της χώρας μου (τυχαίο παράδειγμα) είναι ο Έλληνας πρωθυπουργός. Και κάτι για το Μηχανόβιο: η Μακεδονία είναι ελληνική.

[Morgul]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Μάλλον δεν το διάβασε, νόμιζε ότι το έγραφε.... Ο Μπαμπινιώτης (σελίδα λεξιικου 596) και μαζί όλος ο κόσμος, γράφει και γράφουμε, ελληνικός, ελληνάδικο, ελληνισμός, ελληνικούρα, ελληνιστής, ελληνιστικό, ελληνικούρα, ελληνόγλωσσος, ελληνολάτρης, ελληνορωμαϊκός κοκ

Κάπου εκεί γύρω πρέπει να μιλάει και για τα επίθετα που αναφέρονται στις γλώσσες (πχ ελληνικά, ιαπωνικά, λατινικά, κλπ). Αυτά τα διαφοροποιεί ως προς τα υπόλοιπα εθνικά επίθετα; Δηλαδή, γράφουμε ελληνικός καφές και ελληνική γλώσσα, ή ελληνικός καφές και Ελληνική γλώσσα;

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Ξέρεις τι χιόνι ρίχνει; Που να πηγαίνεις;

Το πολύ πολύ να μείνει η Ελλάδα με ένα αλλοτριωμένο ανθέλληνα λιγότερο.

Και μ'αρέσει και το χιόνι.

[Salax linguarum]

Αρχική Δημοσίευση από pazo ...γιατί σωστά; εδώ δεν έχει θέση επιθέτου; δε λέει σκέτο Γάλλοι, Έλληνες... λέει, γάλλοι συγγραφείς!

Αρχική Δημοσίευση από Chressida αυτό ακριβώς είναι και το δικό μου υπαρξιακό ερώτημα ...

Pazo και Chressida, κι όμως δεν είναι επίθετο: αν σας βοηθά, σκεφτείτε το σαν "συγγραφείς που είναι Γάλλοι". Επίθετο θα ήταν αν λέγαμε "γαλλικοί συγγραφείς", αλλά αυτό δεν το λέμε για ουσιαστικά που δηλώνουν ανθρώπους.

Είναι σαν να λέγαμε στα Αγγλικά "Englishmen playwrights" κι όχι "English playwrights". Πράγμα που για τους Αγγλόφωνους θα ήταν βεβαίως αφύσικο.

Αρχική Δημοσίευση από Nelly μιλώ ελληνικά ή μιλώ τα Ελληνικά

Nelly, διαφωνώ με τον διαχωρισμό σου. Πιστεύω ότι καί οι δύο περιπτώσεις θέλουν Ελληνικά, με κεφαλαίο. Είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο όπως κι αν το πεις, με άρθρο ή χωρίς. Αν πεις όμως "(τα) ελληνικά γράμματα", "(τα) ελληνικά βουνά" κ.λπ., τότε θέλει πεζό (μικρό) έψιλον, διότι εδώ είναι πράγματι επίθετο.

[Nelly]

Αρχική Δημοσίευση από Salax linguarum Nelly, διαφωνώ με τον διαχωρισμό σου. Πιστεύω ότι καί οι δύο περιπτώσεις θέλουν Ελληνικά, με κεφαλαίο. Είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο όπως κι αν το πεις, με άρθρο ή χωρίς. Αν πεις όμως "(τα) ελληνικά γράμματα", "(τα) ελληνικά βουνά" κ.λπ., τότε θέλει πεζό (μικρό) έψιλον, διότι εδώ είναι πράγματι επίθετο.

Αν σου πρότεινα να μικρύνεις τη γραμματοσειρά σου θα σε πείραζε;

Πολύ σωστά! Το άρθρο αυτομάτως ουσιαστικοποιεί το επίθετο.
Αλλά: μιλώ ελληνικά---> το ελληνικά εδώ, δε μπορεί να θεωρηθεί επίρρημα που δηλώνει τον τρόπο, την ποιότητα κτλ;

[Salax linguarum]

Αρχική Δημοσίευση από Nelly Αν σου πρότεινα να μικρύνεις τη γραμματοσειρά σου θα σε πείραζε;

Κανένα πρόβλημα. Μου έχουν παραπονεθεί κι άλλοι, σε άλλα φόρουμ, και σκέφτηκα ότι κάτι πάει "στραβά" με την προβολή στη δική μου οθόνη, όπου τα γραπτά μου έχουν ένα απολύτως ισορροπημένο μέγεθος. Πάντως τα άλλαξα από 4 σε 3

Αρχική Δημοσίευση από Nelly μιλώ ελληνικά---> το ελληνικά εδώ, δε μπορεί να θεωρηθεί επίρρημα που δηλώνει τον τρόπο, την ποιότητα κτλ;

Α, κατάλαβα... Με ένα άλλο ρήμα θα ήταν πιο ξεκάθαρο. Π.χ. "δεν μπορείς να το πεις ελληνικά/Ελληνικά;" ή "γράψ' το γαλλικά/Γαλλικά". Ίσως εδώ να έχει άρωμα επιρρήματος, αλλά φοβάμαι ότι είναι απλώς μία παράλειψη του άρθρου, πράγμα συνηθισμένο για την καθομιλουμένη (π.χ. "πάμε πλατεία;" "έφυγα από Αθήνα" κ.λπ.). Άρα, γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο, υποπτεύομαι ότι δεν είναι επίρρημα. Ίσως όμως φτάσει να θεωρηθεί τελικά ως τέτοιο. Δυστυχώς δεν έχω μαζί μου κάποια καλή γραμματική για να συμβουλευτώ. Αν κάνω λάθος, διορθώστε με.

Πραγματικά επιρρήματα που δηλώνουν τη χρήση γλώσσας είναι αυτά που λήγουν σε -στί: ελληνιστί, λατινιστί, εβραϊστί κ.λπ.

[Gildor]

Απο την οπτικη γωνια του απλου ελληνοφωνου (για μενα μιλαω, αλλα δε νομιζω να ειμαι μονος σε αυτο) τα παραπανω μου φαινονται τυπολατρικες τεχνητές συμβάσεις που δεν εχουν σε τιποτα να κανουν με την κληρονομια της γλωσσας

...σε αντιθεση με την ορθογραφια και την ορθη χρηση της γλωσσας που μαρτυρουν την ιστορια και τη φυση της.

Αλλα το να ασχολουμαστε με το αν ο Μοργουλιος εκανε λαθος που εγραψε "ελληνικό" και αν συμφωνεί με το Μπαμπινιώτη, αντί να ασχολούμαστε με το "γίνετε" που γράφουν οι μισοί που ξέρω, μου φαινεται λιγο ανισόρροπο

[Nelly]

Αρχική Δημοσίευση από Salax linguarum Κανένα πρόβλημα. Μου έχουν παραπονεθεί κι άλλοι, σε άλλα φόρουμ, και σκέφτηκα ότι κάτι πάει "στραβά" με την προβολή στη δική μου οθόνη, όπου τα γραπτά μου έχουν ένα απολύτως ισορροπημένο μέγεθος. Πάντως τα άλλαξα από 4 σε 3

Μάλλον πρέπει να "παίξεις" με την προβολή της σελίδας σου. Τεσπά, και πάλι μου πέφτουν μεγάλα αλλά δεν με κουράζουν.

Αρχική Δημοσίευση από Salax linguarum Α, κατάλαβα... Με ένα άλλο ρήμα θα ήταν πιο ξεκάθαρο. Π.χ. "δεν μπορείς να το πεις ελληνικά/Ελληνικά;" ή "γράψ' το γαλλικά/Γαλλικά". Ίσως εδώ να έχει άρωμα επιρρήματος, αλλά φοβάμαι ότι είναι απλώς μία παράλειψη του άρθρου, πράγμα συνηθισμένο για την καθομιλουμένη (π.χ. "πάμε πλατεία;" "έφυγα από Αθήνα" κ.λπ.). Άρα, γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο, υποπτεύομαι ότι δεν είναι επίρρημα. Ίσως όμως φτάσει να θεωρηθεί τελικά ως τέτοιο. Δυστυχώς δεν έχω μαζί μου κάποια καλή γραμματική για να συμβουλευτώ. Αν κάνω λάθος, διορθώστε με. Πραγματικά επιρρήματα που δηλώνουν τη χρήση γλώσσας είναι αυτά που λήγουν σε -στί: ελληνιστί, λατινιστί, εβραϊστί κ.λπ.

Χμ... με προβλημάτισες. Λοιπόν, άσε με να το ψάξω πιο διεξοδικά και εδώ είμαστε για να καταλήξουμε.

[Salax linguarum]

Φίλτατε Γίλδωρ , προσωπικά δεν βρίσκω κακό να αφιερώνουμε ένα μέρος του προβληματισμού μας σε κάποιες λεπτομέρειες, εφόσον αυτές έχουν και ενδιαφέρουσες πλευρές, π.χ. τον προβληματισμό της Nelly για το επίρρημα. Σίγουρα είναι πιο σημαντικό να ασχοληθεί κανείς με ένα συχνότατο λάθος όπως το "ερχεσε" ή "κάθοντε", αλλά μιας και ο Morgul άνοιξε το θέμα, γιατί να μην κάψουμε μερικά εγκεφαλικά κύτταρα και γι'αυτό;

[Nelly]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Αλλα το να ασχολουμαστε με το αν ο Μοργουλιος εκανε λαθος που εγραψε "ελληνικό" και αν συμφωνεί με το Μπαμπινιώτη, αντί να ασχολούμαστε με το "γίνετε" που γράφουν οι μισοί που ξέρω, μου φαινεται λιγο ανισόρροπο

Προσωπικά, είμαι απ' αυτούς που ενοχλούνται με τα ορθογραφικά λάθη, με τα γραμματικά και τα συντακτικά ατοπήματα και με τις φραστικές ανακολουθίες, παρότι δεν είναι στη φιλοσοφία μου να διορθώνω δημοσίως τους άλλους. Έτσι, κάνω πως δε βλέπω το κόκκινο λαμπάκι που ανάβει πάνω απ' το κεφάλι μου κάθε φορά που τα εντοπίζω. Υπάρχουν βέβαια περιπτώσεις που το λάθος βγάζει μάτι. Εκεί επεμβαίνω. Θεωρώ πάντως πως σε χώρους τύπου chat ή forum τα ορθογραφικά οφείλονται συχνά στη βιασύνη και την προχειρότητα. Μια προεπισκόπηση ή μια ανάγνωση από την αρχή αυτού που γράψαμε, προλαμβάνουν ανεπιθύμητα λάθη.